像世界正在消亡一样生活：Elle谈威胁建模
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来自《像世界正在消亡一样生活( Live Like the World is Dying)》，你的左派/无政府主义准备和革命指南，作者是Margaret Killjoy。

剧集说明

剧情简介

玛格丽特与无政府主义者和安全专家艾尔（Elle）讨论了不同的威胁建模方法和分析不同种类的威胁。他们探讨了物理威胁、数字安全、通信、监视和一般的OpSec心理，以了解如何在全景图中导航，并在人们不知道的情况下在世界上做事…….当然，如果你是在沙皇俄国。

嘉宾信息

Elle可以在Twitter上找到@ellearmageddon。

主持人和发行人

主持人Margaret Killjoy可以在twitter @magpiekilljoy或instagram @margaretkilljoy找到。

本节目由《纠结的荒野中的陌生人》出版。可以在www.tangledwilderness.org，或在Twitter @TangledWild和Instagram @Tangled_Wilderness找到我们。你可以在Patreon上支持这个节目：www.patreon.com/strangersinatangledwilderness

实录

像世界正在消亡一样生活：Elle谈威胁建模

玛格丽特 00:15

大家好，欢迎来到《像世界正在消亡一样生活》，这是你的播客，感觉就像末世。我是你们的主持人，玛格丽特·基尔乔。此刻和我在一起的是我的狗，它刚刚跳起来，试图对着麦克风说话，还咬了我的胳膊。而且，我使用“她 ”和“他们”的代名词。本周，我将与我的朋友艾尔交谈，她是一个无政府主义安全专家。我们将讨论威胁建模问题。我们将讨论如何弄清人们试图对你做什么，谁在试图这样做，以及如何处理试图做不同事情的不同人。比如，当我正在录制播客时，我的狗在咬我的手臂，围绕这一事实的威胁模式是什么？而我目前选择的应对方式是试图发挥它的幽默感，把它留在里面，而不是把它剪掉，重新录制。本播客是无政府主义者播客网络Channel Zero的骄傲成员。下面是该网络中另一个节目的广告歌。

玛格丽特02:00

好吧，如果你能介绍一下你自己，我想，用你的名字和代词，然后也许你所做的与我们今天要讨论的内容有关。

Elle 02:10

是的，很好。嗨，我是Elle。我的代词是他们。我是一个古怪、孤独症、无政府主义的安全从业者。过去十年来，我一直以安全为生，与活动家团体和非政府组织合作，任何人只要有一个有趣的威胁模型，就可以帮助他们找出他们能做些什么，让自己更安全、更安全。

玛格丽特 02:43

所以，威胁模型这个词。这实际上是我今天想请你来谈的，这是我们经常听到的一个词，有时我们想听起来非常聪明，就把它扔进句子里，也许我就是这样做的。但它是什么意思，什么是威胁建模？为什么它是相关的？

Elle 03:02

是的，我实际上，我真的很喜欢这个问题。因为我认为，很多人在使用威胁建模这个术语时，并没有真正了解他们的意思。所以对我来说，威胁建模是在你自己的环境中对你自己的生活有一个了解，以及谁对你构成了现实的风险，以及你可以做什么来保持自己的安全。因此，无论是，你知道的，保护你的通信，你知道的，国家监控，还是让你自己免受虐待的前男友的伤害，你的威胁模型将根据你自己的生活经验和你需要保护自己的东西而有所不同，这些人实际上是谁，他们能做什么。

玛格丽特 03:52

你是想说，没有一种解决所有问题的方法，我们会直接应用吗？

Elle 03:58

你知道，我喜欢...

玛格丽特 03:58

我不明白。

Elle 04:00

我知道每个人都非常非常喜欢“使用signal。使用TOR”这句话。你知道，认为这是解决所有生活问题的办法。但事实证明，不，你必须知道你试图保护的是什么，无论是你自己还是你的通信之类的东西，你试图保护它不受谁的影响，以及他们如何能够真正开始努力获得你试图保护的任何东西。

玛格丽特 04:31

当我想到威胁建模时，我想到的一件事是……因为你对某件事的安全级别常常限制你完成不同事情的能力。就像在龙与地下城一样，如果你是板甲，你就不太可能成为一个灵巧的盗贼和潜行者。所以我认为威胁建模可能就像学习平衡一样……我在问这个问题，我说的对吗？在你想要完成的事情和阻止你的人之间取得平衡？因为你可以用TOR做任何事。然后还喜欢使用像Lynx（错插的“尾巴”）这样的小链接USB钥匙链，永远不要使用普通电脑，永远不要与任何人交流，然后永远不要完成任何事情。但是，看起来这可能行不通。

Elle 05:17

是的，我的意思是，这个想法，这个想法是为了防止你的对手阻止你做你想做的事情。正当所以，如果你为防止对手阻止你做某件事而采取的安全预防措施也在阻止你做这件事，那么这没关系，因为你的对手刚刚赢了，对吧？因此，你知道，你肯定需要意识到你所冒的风险，并决定哪些风险是有意义的，哪些是没有意义的。从动态的“好吧，这是我的，你知道的，可接受的风险模型中的东西吗？这是我愿意承担的风险吗？有什么我可以做的，你知道的，减少伤害，最小化风险吗？或者至少，减少风险吗？这些取舍在哪里？我能为自己做的最大安全或保障是什么，同时仍然实现我想要实现的目标？”

玛格丽特 06:26

你是否真的喜欢，在X，Y轴上画出来，在这里你会得到，这是你开始得到递减回报的点？我只是在想象。我从来没有这样做过。

Elle 06:37

抽象地说，是的，因为这是孤独症大脑对我工作的一部分。但在一个类似于从笔到纸的环境中，并不是真的。但你们知道，这至少是部分原因，因为孤独症大脑对我来说就是这样。所以我认为这实际上是一件非常合理的事情，对于那些大脑不会自动过滤的人来说。但是，我想，我很幸运，有神经发散能力，而且，你知道，就像我们在科技界开玩笑说的那样，“这不是一个bug，这是一个特性。”我觉得，你知道，孤独症有时两者兼而有之。在某些情况下，这完全是一个bug，而在其他情况下，这绝对是一个特性。至少对我来说，这是它碰巧成为一个特性的领域之一。

玛格丽特 07:35

这很有道理。我，我把我的多动症看作是一个特点，因为它允许我过度关注主题，然后继续前进，然后不再回到它们上面。或者说，这也是我现在在播客方面的工作，以及我的很多写作。我得承认，这让我很难写长篇小说。

Elle 07:56

是的，我和一群神经类型不同的人一起工作。这真的很有趣，至少在我自己的团队中，我想你知道，那些更倾向于孤独症谱系障碍的人更专注于应用程序安全之类的事情，以及需要持续超专注的事情。多动症患者的表现非常惊人，就像事件响应者一样，在干扰驱动的干扰重环境中表现非常非常好，

玛格丽特 08:38

或者短跑运动员。

Elle 08:40

这对我来说很疯狂，因为我只是想，是的，这很有意义。显然，这些不同的任务更适合于不同的神经类型。但我也从来没有和一个真正以这种方式思考问题的经理合作过。

玛格丽特 08:53

对。

Elle 08:54

所以，在这样一个位置上，我可以说：“嘿，你觉得这听起来有趣吗？你愿意专注于这类工作吗？”人们也有这种感觉。

玛格丽特 09:06

这是有道理的……我很高兴你能做到这一点。我很高兴与你一起工作的人能够拥有你知道的经验，因为很难在内部工作……显然今天的主题是……在工作场所工作是一个神经分化的人，但我的意思是，它影响到我们中的很多人，就像你为工作做的任何事情一样，你的大脑总是以不同的方式与之斗争。所以

Elle 09:32

是的，我不知道。对我来说，尽最大努力以一种更有利于你的神经类型的方式来构建你的生活是有道理的。

玛格丽特 09:44

是啊

Elle 09:45

你知道，如果可以的话。

玛格丽特 09:49

直到我尝试在正常的工作队伍中工作，我才真正意识到自己有多大年龄患有多动症。我的整个生活都围绕着我而建，不需要长期生活在一个地方或做一件事。但好吧，回到威胁建模上来。

玛格丽特10:07

我第一次听说，我不知道这是不是我第一次听到威胁建模，实际上我不知道我什么时候开始听到这个词。但我第一次听说你，在它的背景下是几年前，你有一些可能是推特或什么东西，关于人们如何假设他们应该使用，例如，更多活动家关注的电子邮件服务Rise Up，而不是他们是否应该只使用Gmail。我相信你提出的理由是，在很多事情上，Gmail实际上会更安全，因为尽管他们不关心你，但他们有更多的资源来解决防止政府阅读他们的电子邮件的问题。这可能是对你所说的话的一个糟糕的解读。但这，这就是我被引入威胁建模这一概念的原因。如果你想谈谈这个例子，并告诉我我是怎么弄错的。

Elle 10:07

是的

Elle 10:58

是 啊嗯，所以你并没有完全弄错。我想我要补充的是，如果你在进行某种形式的超敏感交流，电子邮件并不是你想要的机制。所以当我说“哦，你知道，使用Gmail而不是Rise Up可能是有道理的，”我的意思是，你知道，在你可能与律师交流的情况下，你的交流是有特权的，对吗？要破解Gmail安全性要比破解Rise Up之类的安全性困难得多，这仅仅是因为每个组织都有大量可用的资源。因此，在这种情况下，你知道，无论这意味着什么，都有一定程度的法律保护，确保你不利用你的通信可以在你不知情或不同意的情况下被第三方访问，然后以一种有利于平行建设的方式使用。

Elle 10:07

是的。

Elle 10:58

是的。嗯，所以你实际上并没有完全弄错。我想我要补充的是，如果你正在进行某种形式的高度敏感的沟通，电子邮件不是你想做的机制。因此，当我说，"哦，你知道，使用Gmail而不是Rise Up可能更有意义，"我的意思是，你知道，在你可能与律师沟通的情况下，你的沟通是有特权的，对吗？"破解Gmail的安全比破解像Rise Up的安全要难得多，只是因为这些组织的资源数量。因此，你具体有这种情况，你知道，有，有某种程度的法律保护，无论这意味着什么，确保你不利用你的通信可以在你不知情或不同意的情况下被第三方访问，然后以一种有利于平行建设的方式使用。

玛格丽特 12:19

那么，什么是平行结构？

Elle 12:20

平行结构是一个法律术语，即你以一种不被法庭接受的方式获得信息，然后使用这些信息来重建一个时间线或重建一个访问机制，以一种可接受的方式获得这些信息。

玛格丽特 12:39

所以就像每一个警匪剧一样

Elle 12:41

对，所以像，围绕电子邮件的平行结构，例如，如果你和你的律师来回发电子邮件，而你的律师就像，“好吧，跟我直说。因为我需要知道你是否真的犯了这个罪，这样我就可以了解如何最好地为你辩护。”而你就像，“是的，伙计，我完全做了那项罪行，”无论如何，你不应该在书面上承认，因为，再次，电子邮件不是你想进行这种对话的格式。但是，如果你要在电子邮件中承认犯罪，出于某种原因，如何让别人容易获得这种承认是很重要的。因为如果有人可以访问这封承认你做过犯罪的电子邮件，你知道，详细描述你做了什么犯罪，什么时候和谁做的，那么它开始，比如，它变得更容易像，“哦，很明显，我们需要传唤这个人的电话记录。我们应该看到，你知道，我们应该使用他们的设备的地理位置跟踪，以找出他们在接近谁，还有谁参与其中，”它可以，它可以是真的很容易喜欢，建立一个时间表，得到一种路线图，他们将需要所有的证据，把你在监狱。因此，这可能是值得思考的一种，它是多么容易获得这些信息。再次，不要在电子邮件中承认犯罪，电子邮件不是你想用来承认犯罪的格式。但是，如果你打算这样做，可能值得确保，你知道，你所选择的电子邮件供应商都配备了强大的安全控制措施，而且可能还像一个真正优秀的法律团队。对吗？所以，如果……比如Rise Up不打算遵守传票，尽其所能，他们是不会这样做的，但起诉Rise Up比起诉谷歌要容易得多。

玛格丽特 14:51

对。

Elle 14:51

破坏Rise Up的安全机制比破坏Google的安全机制要容易得多，只是因为这些实体各自有多少时间和精力能够致力于保护电子邮件。请不要承诺在电子邮件中犯罪，只是请不要这样做。不要在书面上做这件事。不要这样做。

玛格丽特 15:15

好吧，让我改变我的晚上计划。等一下，让我把这封邮件发完。

Elle 15:23

不!

玛格丽特 15:25

好吧，我的意思是，我想就像我想了这么多关于这个例子的原因之一，以及为什么它多年后还能让我记忆犹新，只是在想人们决定他们是安全的，因为他们做了一些基本的安全工作。我不知道这是否算作威胁建模。但它就像我经常想的那样，人们会说：“我不明白，我们把手机留在家里，去树林里散步。”这是最安全的方式之一，任何人都有可能进行对话。“怎么可能有人会知道这件事？”而我想，等等，你，你告诉了你认识的人，或者像，不是让人们更多的偏执，但像……

Elle 16:06

或者，也许，也许你把手机留在家里，但一直带着你的智能手表，因为你想关闭，你知道，你想在你进行这个对话的时候得到你今天的步骤，对吗？

玛格丽特 16:19

因为不然的话，如果我不戴着我的[智能手表]，那还算吗。

Elle 16:21

对，没错。就像，我们开玩笑，我们笑，但就像，这实际上是人们没有想到的事情。就像，也许你把手机留在家里，你去树林里散步，但你一起坐公交车到那里，被一堆监控摄像头拍到。就像有，有很多，特别是如果你真的成为监视的目标，这是非常罕见的，因为它是非常密集的资源。但是你知道，有一些替代的方法来追踪人们。这确实取决于你身上是否有额外的技术，你是否被摄像头拍到。你知道，无论你的声音是否被ShotSpotter捕捉到，当你走到树林里的任何地方时，只是有我们生活在一个全景图中。我这么说不是为了让人们对它产生偏执，我这么说是因为考虑到，在哪里，什么时候，你想怎么措辞，就容易多了。

玛格丽特 17:27

是的。

Elle 17:28

以一种你知道的方式，仍然有利于沟通，仍然有利于实现你试图完成的任何事情，但为你设定了尽可能安全的方式。我认为，特别是在无政府主义圈子里，只是……说实话，在安全圈子里，有很多像，教条式的坚持安全仪式，实际上可能有意义，也可能没有意义，基于你，你的实际对手是谁，以及他们的现实能力是什么。

Margaret 18:06

我觉得他们想要达到的目的是……好吧，我喜欢的威胁模式之一……我鼓励人们有时携带枪支，就在非常特殊的情况下。而这感觉就像一个安全……哦，你刚才用了一个很好的词……安全戏剧的仪式，我不记得了……枪支常常有这种感觉。

Elle 18:30

对。

玛格丽特 18:31

在某种程度上，你会想，“哦，我现在很安全，对吧，因为我带着枪支。”而且，比如说，我有很长一段时间没有携带枪支。因为在很长一段时间里，我的威胁模式，惹到我的人，是警察。如果警察要惹我，我不想带枪，因为这有可能使情况升级，非常糟糕。而当我出柜并开始，你知道，当我开始因为是一个可怕的变性人而受到更多的骚扰，而不是因为是无政府主义者，或搭便车，或其他，你知道，现在我的威胁模式是变性人，他们想对我造成伤害。而在平民与平民之间的背景下，我宁愿我感到更安全。而且我相信在这种情况下，我在大多数情况下持枪更安全。但每次我离开家时，我都要想一想“我的威胁模式是什么？”然后以类似的方式，对不起，这只是我在思考枪支的威胁模式，但这是我想到的主要例子，就是往往人们在枪支和安全方面的威胁模式是他们自己，对吗？因此，你实际上需要进行反思，你想，“今天什么更有可能发生在我身上？我是可能变得非常悲伤，还是可能被法西斯分子袭击？”

Elle 19:57

是的。我认为还有一个额外的问题，特别是当你在谈论武装自己的时候，无论是枪支，还是携带刀子，或者其他什么，因为像我没有任何枪支，但我确实经常携带刀子。因此，像一些问题，一些额外的问题，你必须问自己的是“我对自己使用这个来伤害另一个人的能力有多少信心？”因为如果你要犹豫不决，你就会被搞得一团糟。

玛格丽特 20:28

是的。

Elle 20:28

就像，如果你带着武器，而你掏出来并在使用时犹豫不决，它就会被夺走，而且会被用来对付你。因此，这实际上是我想说的一个最大的问题，人们在围绕武装自己制定威胁模型时应该问自己，“我真的会使用这个吗？我有多大信心？”如果你没有信心，那么把它留在家里也是可以的。多加练习是可以的。在你开始使用它作为EDC之前，培养这种熟悉感是可以的。对不起，是每天携带。然后，你知道，另一个问题是，“我在这里被逮捕的可能性有多大？”我带着，我带着一把刀，当我离开家的时候，我绝对知道如何使用。但当我要去参加示威时，因为我通常参与抗议或示威的方式是以紧急医疗反应的身份，所以我携带一个医疗包。我的医药箱是一个干净的袋子，里面没有任何尖锐物品。它没有任何你知道的可能被视为武器的东西，它没有……它没有……我甚至没有大麻软糖，这在这里是完全合法的娱乐活动，对吗？我甚至不会把大麻放在医药箱里。它是一个非常……

玛格丽特 21:52

好吧，如果你被联邦逮捕了，你会有麻烦的，也许。

Elle 21:55

是的，当然，我想。但是，像医疗包是非常……没有什么东西会被放在这个包里，我不会想被逮捕的。所以里面有急救剪。

玛格丽特 22:12

对。

Elle 22:13

但这就是它，就像……

玛格丽特 22:16

那些是可怕的，你知道……钝的尖端。

Elle 22:21

我知道，钝头和类似安全的东西，不管是什么。这只是……这是要考虑的问题：“我去哪里……我可能会遇到谁？我可能会遇到什么人？还有，这里的权衡是什么？”

玛格丽特 22:37

我记得很久以前有一次去参加一个示威活动，我们的大计划是穿过这个城市所有疯狂的军事化市区，而且，大计划是我们要在警察的安全线内设立一个“食物不是炸弹”，你知道。因此，我们挑选了一个人，我想我是牺牲者，他必须携带一把刀，因为我们必须把我们要放食物的折叠桌从小货车的顶部拿下来。我们必须非常迅速地完成，而且它们被绑在上面。所以我想我带了刀，然后把它留在车里，车就开走了。然后我们给人们提供食物，他们花了1000万美元保护城市，让30个人给人们提供食物而不是炸弹。

Elle 23:20

真了不起。

玛格丽特 23:22

但是，是的，我的意思是，而在我的生活中，每隔一天，特别是在那时，当我是一个搭便车的人，我绝对带着刀。

Elle 23:30

是的。

玛格丽特 23:31

你知道，为了多种目的。是的，好吧，那么感觉就像……我喜欢把它植根于自卫的东西，因为我想了很多，对我来说，也许然后有意义，从那里建立起来，就像……你知道，如果有人的威胁模式是我的前伴侣的新伙伴试图黑（hack）我，或我的虐待性前男友试图黑我或其他什么，这只是这样一个不同的威胁模式，比...

Elle 24:04

是的，就是这样。

玛格丽特 24:05

比方说，当地警察要抓我，联邦警察要抓我，外国的要抓我，你知道，我觉得有时候这些事情是相互矛盾的，也许不是最好的。

Elle 24:19

他们是，因为每一个这些实体都会有不同的机制来接近你，所以你知道，一个虐待的伴侣或虐待的前夫更有可能对你进行物理访问，和你的设备，而不是你知道的外国实体，对吗？因为要考虑到距离的问题，所以你知道，你可能希望有....，实际上是....，所以虐待的前妻与警察相比，对。我们现在很多人都有手机，访问它们的机制要么是密码，要么是某种生物识别码。因此，像指纹，或你知道的，脸部识别或其他。有这种非常教条的坚持：“哦，好吧，密码更好。”但是，密码实际上可能不是更好。因为如果有人经常接近你，他们可能会看着你输入密码并获得足够的信息来猜测它。如果你，如果你没有使用生物识别器，在这些用例中，那么可能发生的情况是他们可以猜出你的密码，或者看着你在足够长的时间内输入密码，这样他们就能很好地感觉到它是什么。然后他们就可以在你睡觉时，在你不知情的情况下进入你的手机。对吗？

玛格丽特 25:46

对。

Elle 25:47

有时候，只要知道你的对手是否有机会进入你的手机，实际上是一件非常有用的事情。因为你知道他们有多少信息或没有。

玛格丽特 26:01

是的。不，那是...

Elle 26:03

因此，它真的只是关于交易和减少伤害的问题。

玛格丽特 26:08

我以前从未想过这个问题。我的意思是，如果有人试图闯入我的设备，我会想到这一点，但我也陷入了所有生物识别技术是坏的，对吗？因为它是密码，你不能改变，因为警察可以强迫你用生物识别技术打开东西，但他们不一定能强迫你……被强迫输入密码更复杂。

Elle 26:31

我的意思是，就像，它只像一根警棍一样复杂。

玛格丽特 26:34

是的，有一个关于这个的XKCD漫画。你看过吗？

Elle 26:37

是的，是的，我看过。它是一个准确的....我们喜欢在安全方面，我们称之为你知道的，橡胶软管法（Rubber Hose method），对吗？它是我们....

Margaret 26:46

对于没有读过这本书的人来说，这里的含义是，他们可以打你，让你给他们[密码]。

Elle 26:50

对的，人们通常会在被打得够多的情况下交出他们的密码。所以你知道，我会说是的，你应该禁用生物识别锁，如果你要出去示威，对吗？这是我所做的事情。实际上，如果我带着我的手机去参加演示，我确实禁用了面部识别。但是……你可能想把它作为你的日常机制，特别是如果你生活在这样一种情况下，知道你的施暴者是否能接触到你的设备，可能会使你有足够的时间逃跑。

玛格丽特 27:30

对。这些公理或这些我们都有的信念，作为做安全的方式，你知道……我的意思是，这很有趣，因为你早些时候提出了像使用Signal使用Tor，我是一个大的倡导者一样，我只是使用Signal为我所有的通信，但我也不谈论犯罪相当多它在一般情况下反正。你知道的。因此，它更像只是像奖金，它不能被读取。我不知道。

Elle 27:57

是的，我的意思是，同样，这取决于，对吗？因为Signal已经变得更有用了。我已经，我已经使用Signal十年了，你知道，因为它还是Redphone和TextSecure。在早期，我曾经开玩笑说，它是如此安全，有时你的目标收件人甚至没有收到信息。

玛格丽特 28:21

这就是我对GPG或PGP或什么鬼东西的感觉。

Elle 28:24

哦，那些……

玛格丽特 28:27

对不起，不是故意要让你出轨的。

Elle 28:27

我们甚至不要从那里开始。但是，就像Signal一样，已经变得更好了，而且在交付方面比以前更可靠。但我曾经，我曾经说过，“嘿，如果它是真的，真的很关键，你的信息到达你的收件人，Signal实际上可能不是做它的方式。”因为如果你需要，如果你试图发送一个时间敏感的信息，你知道保证它真的被收到，因为Signal曾经是，你知道，那种草率的或不可靠的交付，它可能不是当时的最佳选择。我认为，人们认为......不一定想到的另一件事是，Signal仍然被广泛视为一种特殊的安全工具。这在很多情况下是好事。但是，如果你住在某个地方，例如白俄罗斯，在那里加密东西一般被认为是不合法的，那么你的设备上出现的Signal本身就足以让你被扔进监狱。

玛格丽特 29:53

对。

Elle 29:53

因此，有时有一个机制，你知道，Facebook的秘密信息可能看起来像一个非常，非常简陋的事情。但是，如果你的威胁模式是你不能在你的手机上有安全工具，但你仍然希望能够发送加密的信息或短暂的信息，那么这实际上可能是在雷达下飞行的最好方法。因此，它再次真正归结为思考你要保护的是什么？从谁那里？以及在什么情况下？

玛格丽特 30:32

是的，我知道，我喜欢这个。我的意思是，很明显，当然，你已经想到了你所想的这件事。我喜欢，我只是喜欢，有点像，想这些事情的时候被吹走。虽然，好吧，其中一个，像安全的事情，我有点想推倒重来，实际上，这有点草率推倒重来，刀的事情。要回到刀子上。我是。我和很多人谈过，他们通过拔出武器而不使用它，使自己摆脱了非常糟糕的情况，这是非法的。这完全是非法的。

Elle 31:03

是的

玛格丽特 31:03

我从不主张任何人用武器威胁任何人。但是，我知道有人为了......甚至我的意思是，有时是在刺伤别人是合法的情况下犯下这种罪行，比如......

Elle 31:16

当然。

玛格丽特 31:16

美国最奇怪的法律之一是，理论上，如果我担心自己的生命，我可以拔枪……而不是如果我担心我的生命，如果我，如果我的生命真的受到威胁，身体上，如果我被攻击，我可以我可以合法地拔出枪支并射击别人，我可以合法地拔出刀子并刺伤别人来保护自己。我不能拔出枪说“滚开”。而且，这不仅是非法的，而且也是一个安全公理，我想，你永远不会想这样做。因为正如你所指出的，如果你现在犹豫不决，那人就有了优势，他们比过去拥有更多的信息。但我仍然认识很多搭车的人，他们通过说“让我他妈的下车”而摆脱了非常糟糕的情况。

Elle 32:05

当然。

玛格丽特 32:06

你知道吗？

Elle 32:06

绝对的。这不是....，有时战术上的升级可以是一种降级。对吗？

玛格丽特 32:17

对的。

Elle 32:18

有时掏出武器或透露你有武器，就足以让你不再值得攻击了。但你永远不知道当你这样做的时候，别人会有什么反应，对吗？

玛格丽特 32:33

完全是

Elle 32:33

所以你永远不知道这是否会导致他们去“哦，该死，我不想被刺伤或被射杀，”然后停下来，或者是否会引发你知道的更多的攻击性反应。所以这并不意味着你知道，你，如果你拔出武器，你必须使用它。

玛格丽特 32:52

对。

Elle 32:53

但如果你要携带武器，那么你确实需要有信心，你会使用它。

玛格丽特 32:58

不，这一点我确实同意。当然了。

Elle 33:00

我认为这是一个重要的区别，而且我也认为......不是“我认为”，使用枪和使用刀是两件非常不同的事情。对很多人来说，扣动枪的扳机要比刺伤人更容易。

玛格丽特 33:20

是的，那是真的。

Elle 33:21

因为离人太近了，也因为刺伤人实际上是多么深刻的个人行为，而你却可以置身事外，仍然扣动扳机。

玛格丽特 33:35

是的。

Elle 33:36

就像我......这听起来......说起来感觉很奇怪，但我实际上主张大多数人携带枪而不是刀，因为这个原因，也因为如果你，如果你担心受到人身攻击，你知道你有更多的距离范围，你可以使用像枪这样的东西，而不是用刀。你必须，你必须在近距离才能有效地使用刀子，除非你因为某些原因非常擅长投掷刀子，即使是我也不会，因为如果你失手......现在你的对手有一把刀。

玛格丽特 34:14

我知道，是的。除非你错过了很多。我的意思是，实际上我想如果你击中了，他们现在也有一把刀了。

Elle 34:22

没错。

玛格丽特 34:23

我从来没有真正考虑过投掷刀是否是有效的自卫武器，我不想在这个节目中发表太多意见。

Elle 34:31

我建议不要这样做。

玛格丽特 34:32

是的。好吧，那么回到威胁建模，关于更多操作安全类型的东西。你显然没有说这些是最佳做法，但你似乎在提倡 “这是你可能确定你的最佳做法的手段。”

Elle 34:49

是的。

Margaret 34:49

你有没有......你有没有一个工具，或者你有没有像这样的，“嘿，这是你可以采取的一些步骤。”我的意思是，我们都知道你说过，“想想你的敌人，”诸如此类，但有没有更......你能不能带我去看看？

Elle 35:04

我是说，就像，天哪，这真的取决于你的对手是谁，对吗？

Elle 35:10

就像，如果你是如果你正在考虑一个虐待的合作伙伴，这显然是要根据事情而变化的，你知道，你的虐待的合作伙伴，是谁有机会获得武器的人？他们是真正精通技术的人吗？或者他们不是。在......你必须考虑的事情将只是取决于他们有机会获得的技能和工具？你的虐待对象或你的虐待对象的前任是警察吗？因为那会改变一些事情。

玛格丽特 35:10

是的，很公平。

玛格丽特 35:20

是的。

Elle 35:27

所以，大多数人，如果他们的生活中真的有一种真实存在的持续的威胁，也有一个相当好的想法，这个威胁是有能力的，或者这个威胁的行为者或有能力。因此，我认为，开始考虑事情是相当容易的，比如，“好吧，这个人怎么会来找我？他们有什么，什么工具？他们有什么技能？他们有什么能力来攻击我或伤害我？”但我认为，你知道，当我们开始摆脱那种真正的、真正的、个人的威胁模式，例如亲密伴侣暴力威胁模式，并开始思考更抽象的威胁模式，例如“我是一个生活在国家的无政府主义者”，因为没有国家特别喜欢我们。

玛格丽特 36:50

Whaaaat?

Elle 36:51

我知道这很疯狂，因为就像，你知道，我们只是想废除国家，而国家，就像想不被废除，我只是不明白，他们怎么会因为任何原因不喜欢我们……

玛格丽特 37:03

是的，这就像当我遇到一个新的人，我就说，“嘿，你有没有想过被废除？”他们通常会说，“是啊，完全可以喝啤酒。”

Elle 37:10

对。不，它是……

玛格丽特 37:11

是的。

Elle 37:11

当然。嗯，但是当它涉及到当它涉及到思考，你知道，无政府主义的威胁模式，我认为我们很多人有这样的想法，“哦，联邦调查局正在监视我个人。”而联邦调查局专门监视“你”个人的可能性就像，实际上是非常小的。但是...

玛格丽特 37:34

我？

Elle 37:35

嗯...

玛格丽特 37:37

不，不，我想回到思考它是苗条的，它完全是苗条的。

Elle 37:41

看……但是，就像，我们知道，你知道，国家监控拉网的存在，对，我们知道，你知道，明文文本信息，例如，有可能被抓住，你知道，手机站点模拟器捕获，这些模拟器在执法机构中非常非常流行。

玛格丽特 38:08

这是一个设置并假装是一个手机塔的东西。因此，它接收所有通过它传输的数据。它有时会在示威活动中使用。

Elle 38:16

所以他们，他们都会说服你的手机认为他们是最近的手机塔，然后实际上把你的通信传递给下一个，比如最近的手机塔。所以你的通信确实通过了，它们只是被中间的这个实体记录了。那是，你知道，不是很好。但使用一些...

玛格丽特 38:38

除非你是联邦调查局的人。

Elle 38:39

我是说，即使你...

玛格丽特 38:41

你只要从他们的角度考虑就可以了。哈哈哈。

Elle 38:42

即使你是联邦调查局的人，这实际上是太多的数据，你无法做任何有用的事情，你知道吗？

玛格丽特 38:50

好吧，我就不跟你插嘴了。哈哈。

Elle 38:51

就像，这只是……但如果你是如果你是一个在这个群体中的利益相关者，在一个基站模拟器已经被部署或什么，那么，你知道，是你必须关注的东西，你知道，即使你不是一个利益相关者，如果你像短信你的朋友一样，“好吧，我们在15分钟内做犯罪，”像我不知道，这也许不是一个好主意。如果你在做犯罪，不要把它写下来。不要做犯罪。但更重要的是不要创造证据证明你在计划犯罪，因为现在你已经做了两项犯罪，即犯罪本身和阴谋犯罪。

玛格丽特 39:31

要正直。遵守法律。这就是这里的座右铭。

Elle 39:35

是的。哦，对不起。我只是喜欢我不知道，自闭症的大脑不由自主地想象，就像一个另类的宇宙，在那里我是直的，守法的。而我只是我很...

玛格丽特 39:52

听起来很糟糕。我很抱歉。

Elle 39:53

对。听起来很无聊....

玛格丽特 39:55

很抱歉在你的脑海中留下了这个印象。

Elle 39:56

我的意思是，我永远不会违反法律。

玛格丽特 39:58

不会。

Elle 39:59

永远不会 永远不会。我没有违反过任何法律，我也不会违反任何法律。不，我认为...

玛格丽特 40:08

新的“在Minecraft中”是“在沙皇俄国中”。不是说“在Minecraft”，因为它完全被吹了。只有“在沙皇俄国”才可以犯罪。（译者注：这里是说俄国青少年无政府主义者因玩Minecraft被捕。）

Elle 40:19

有趣

玛格丽特 40:23

好吧。我们不一定要用这个。我不知道为什么我变得很傻。

Elle 40:27

我可能是东欧的犹太人，不适合这个。

玛格丽特 40:31

哦，天哪。哦，我的上帝，现在我只是觉得很糟糕。

Elle 40:34

这很好。没事的。

玛格丽特 40:36

好吧，这勉强算是东窗事发了......

Elle 40:40

我的意思是这不一定是犯罪，但像我的家人实际上是在第一组大屠杀期间移民到了美国。

玛格丽特 40:51

是的。

Elle 40:52

所以像，布尔什维克革命前。

玛格丽特 40:57

是的。

Elle 40:59

但是，是的，无论如何。

玛格丽特 41:02

好吧，我的意思是采取犯罪，比如，我基本上认为，你知道，攻击沙皇俄国的当局是一个更可接受的行动，这就是我想说的，我真的没有必要尝试向你推销这个计划。

Elle 41:16

我愿意相信你在这里的判断。

玛格丽特 41:19

这是个糟糕的计划，但我很感激你，好吧。不管怎么说，我们都不应该给别人发短信，说我们正在做的罪行。

Elle 41:26

我们不应该给别人发关于我们打算做的罪行的短信。但是，如果你打算尝试协调时间线，你可能想使用某种形式的加密信使来做这件事，这样，无论手机网站模拟器记录了什么，如果它存在的话，那么那些正在检索这些记录的人是不可能的。你知道，另一个使用加密信使的原因是，你不一定希望你的手机供应商有未加密的信息块。因此，如果你发送短信，那么你的手机，你的手机供应商，作为数据的处理者，可以获得你发送的任何短信的未加密或纯文本版本，如果你使用像Signal或WhatsApp，或Wicker，或Wire或任何其他理论上可以使用的加密信使，那么它也不会直接通过你的供应商，我想这是一个有趣的区别。因为，你知道，我的意思是，我们有点已经知道，但我们知道一个事实，从斯诺登文件，手机供应商绝对会把你的数据交给政府，如果他们被要求。因此，尽量减少他们拥有的关于你的数据量，并将其移交给政府，通常是一个好的做法。特别是如果你能以一种不会成为一堆红旗的方式做到这一点。

玛格丽特 43:05

对，就像在白俄罗斯和使用Signal一样。

Elle 43:08

对。没错，就是这样。

玛格丽特 43:10

好的。另外，还有一个俄罗斯将军，他使用了一个未加密的电话，然后他被地理定位并被炸死了。

Elle 43:23

是的。

玛格丽特 43:24

那个家伙的威胁建模也很糟糕，看起来像是

Elle 43:28

我觉得，这似乎……那个人似乎做了几个糟糕的人生选择，其中最重要的是在俄罗斯军队中担任将军。

玛格丽特 43:41

是的，是的。那，那条轨迹。因此，我们谈到的一件事，当我们谈论进行这次谈话时，我们的对话前的谈话是关于……我认为你提出了这样一个想法，即感觉是秘密的东西并不意味着它是秘密的，而且

Elle 43:59

是的!

玛格丽特 44:00

我想知道你是否对这个概念有更多的想法？这不是一个很好的提示。

Elle 44:05

所以说，这是一个完全合理的提示，我们经常说，你知道，安全和保障是一种感觉。我认为这对我们很多人来说实际上是真实的。但是，有这样一种想法：哦，如果你使用编码语言，比如说，那么你就不会被抓住。我实际上不认为这是真的，因为我们倾向于使用编码语言，就像，很容易被其他人理解。因为交流的目的是为了沟通。

玛格丽特 44:42

是的。

玛格丽特 44:42

是的。

Elle 44:43

所以通常情况下，如果你喜欢，代码语言足够容易被你试图沟通的人所理解，就像，其他人可能也能弄明白它他妈的。特别是如果你说：“嘿，伙计，你带了小蛋糕吗？”而你的朋友说：“是的！”然后不久之后就发生了爆炸，对吗？这就像，“哦，他们说的纸杯蛋糕，是指炸药。”因此，你知道，我认为，依靠这个想法，间谍如何工作或如何，无政府主义者如何秘密沟通，你知道，在WTO之前，这是，值得思考的监视景观如何随着时间的推移而适应，并思考多一点，在现代的全景图，或当代全景图，因为这些能力已经随着时间的推移而改变。而像燃烧器电话这样的东西，现在的前景与过去完全不同。实际上...

玛格丽特 45:47

是说它们更容易还是更有价值？

Elle 45:49

哦，现在获得这些东西要难得多。

玛格丽特 45:51

是的，好的。

Elle 45:52

它是这样的，它是如此容易关联的设备，已被使用在接近对方比它曾经是。而且，你知道，用监控摄像头捕捉人比以前容易多了。实际上，几年前我为Crimethinc写了一篇关于这个问题的文章，我认为这篇文章仍然适用于购买一次性手机有多么困难的情况。为了安全地做到这一点，你必须在不能拍到你的地方支付现金，然后确保它在任何地方与你自己的手机接近时都不会打开。你必须确保它只与其他一次性手机通信，因为一旦它与另一个人的手机通信，你的理论一次性手机和那个人之间就有了联系。因此，你可以被三角定位，特别是如果你与多个人通信。它只是很难真正获得一个与你的身份或你的任何同志的身份没有任何关联的设备。但是，我们必须开始考虑同步通信的替代机制。

玛格丽特 47:18

好的。

Elle 47:18

而且，现实地讲，在树林里散步仍然会是最好的方式。另一种合理的方式是去进行需要保持私密性的谈话，实际上是去一个太吵太拥挤的地方，以便......让任何人合理地偷听或记录你的交流。因此，使用对你有利的信号与噪音的比例。

玛格丽特 47:51

是的。

玛格丽特 47:51

是的。

Elle 47:52

来帮助淹没你自己的信号，这真的非常有用。我认为，像使用Gmail这样的事情也是如此，对吗？信号与噪音的比例，如果你不使用专门针对活动家的工具，可以非常有帮助，因为有这么多的流量发生，所以更容易混入。

玛格丽特 48:18

我的意思是，几年前，人们说，这就是为什么非活动家应该使用GPG，加密的电子邮件服务，这是可怕的，是如此试图尝试和喜欢，如果你只用它，为你不想被知道的东西，然后它像标记它为“这个东西你不想被知道。”所以这就像，我早期采用Signal的一种论据，因为我不违法，你知道，只是像，“哦，这里有更多的人使用Signal，”它更规范，而且，你知道，我的家人在Signal上交谈，它有助于像，你知道，有很多不同的非常正常的法律职业，有人可能需要加密的通信。是的，没有书，像会计师，律师。但请继续。

Elle 49:06

不，不，我想说的是，比如，在我的工作领域，人们喜欢用Signal来交流是很常见的，尤其是如果有，你知道，有多种手机操作系统的混合。

玛格丽特 49:21

哦，是的，完全正确。我的意思是，实际上现在它更方便了。你知道，当我在我的家人的短信圈里时，就像，我不断地收到消息说，像，“兄弟喜欢这样那样的评论，”然后就像，那个评论的三个文本和……反正，但是好吧，你正在谈论的一件事，“安全是一种感觉，”对吗？这实际上涉及到一些东西，就像，有一种价值，就像，带刀的部分原因是为了感觉更好。就我个人而言，在大多数日子里，喜欢抗焦虑、焦虑是我最大的威胁。对吗？

Elle 50:00

你有没有考虑过在安全领域的职业，因为我的前经理，就像雇用我进入我现在的角色的人一样，在我面试的时候，“是什么让你进入安全领域？”我就说，“嗯，我有所有这些焦虑躺在身边。我想，你知道，既然没有人愿意给我一份工作，让我在没有学位的情况下也能养活自己，在任何其他领域，我不妨把这些焦虑作为一种服务出售。”

玛格丽特 50:33

是的，我开始了一个预备者播客。这就是你现在正在听的。所有在听的人。是的，没错。嗯，这是有价值的。但是，你说的是全景视控器之类的东西，可能是在太拥挤的环境中。这就意味着每个人都必须以不同的方式来回答这个问题。这有几个层次，但我喜欢的原因是，我在推特上的个人资料图片是我的脸。我用我的名字，对吗？

Elle 51:03

一样。

玛格丽特 51:04

而且，是的，而且我只是不担心，因为我想，“看，我已经在这个足够长的时间，他们知道我是谁。而且这很好。就是这样。”有一天，它不会是好的。然后我们就有其他问题了。对吗？

Elle 51:18

对。

玛格丽特 51:19

而且，而且，我并不是说每个人随着他们得到更好的安全实践会突然开始像它一样被公开。你知道，这真的取决于你想要完成什么。像，很多不在社交媒体上公开的原因只是因为它是一个他妈的痛苦的屁股。比如，在社交方面，你知道吗？

Elle 51:36

是的。

玛格丽特 51:36

但我不知道，我只是想知道你是否有任何想法，就像，有时它就像，“哦，好吧，我只是，我带着电话去行动，因为我知道，我没有任何事情。”但是，当你进入这个，比如，然后你非正常化……不知道，它变得复杂。我很好奇你对这种东西的看法。

Elle 51:56

所以，对我来说，对我个人来说，我非常公开我是谁。我是什么样的人，比如，我的政治是什么。我对它非常开放。部分原因是，我不认为，就像我认为去掉无政府主义的污名有价值一样。

玛格丽特 52:20

是的。

Elle 52:20

我认为，作为一个正常的、该死的人，是有价值的。而且也是无政府主义者。

玛格丽特 52:29

是的。

Elle 52:30

我认为，你知道，我……甚至不是我认为。通过准确地做我自己，公开我是谁，并不超级担心别人给自己贴的标签。相反，谈论无政府主义，从它与犹太教的重叠之处出发，因为它在很多非常有趣的方面确实如此，但也只是它如何影响我的决策过程。我已经能够让那些不一定对无政府主义有任何概念的人，或者对我们感兴趣的平等化的权力动态感兴趣的人，他们甚至不会想到这一点，或者会认为无政府主义者是这种大的、可怕的，等等。而且，就像，在无政府主义内部显然有多种倾向，没有无政府主义者为任何人说话，只有他们自己，因为这就是它的工作方式。但是，对我来说非常有趣的一件事是，在安全领域，新的流行语之一是零信任。这个想法是，你不想让任何一项技术成为你安全的唯一能力，对吗？因此，你要建立冗余，你要确保没有任何一个东西负责为你所有的安全把关。而且我认为这个概念实际上也适用于权力。所以我......当我试图在一个对安全人员有意义的背景下谈论无政府主义时，我有时会把它当作一个组织社会的零信任机制来谈论。

玛格丽特 54:21

是的。

Elle 54:21

在那里，你只是……没有一个人是值得信任的，可以掌握对另一个人的权力。所以，我真的很开放，但反过来说，你知道，我也是一个该死的无政府主义者，我去参加示威，有时我会被逮捕或其他。所以我不太担心政府会知道我是谁，因为他们很清楚我是谁。但我不在互联网上分享我的工作地点等信息，因为我收到过白人民族主义者的死亡威胁。我也不希望白人民族主义者把死亡威胁送到我的工作场所，因为这真的很烦人，要处理。

玛格丽特 55:02

是的。

Elle 55:03

所以你知道，有……它真的归结为你如何看待信息的分类。你希望自己的哪些部分是公开的，哪些是私密的，以及你如何在这些事情上保持一致性。

玛格丽特 55:21

是的。

Elle 55:22

就像人们会使用相同的……人们会在Twitter上成为无政府主义者，但使用与他们的LinkedIn URL相同的推特句柄，在这里他们谈论自己的工作，并有自己的法定名称。就像“伙计，你在干什么？”

玛格丽特 55:37

是的。

Elle 55:38

因此，你必须考虑如何将数据碎片关联起来，并与你联系起来。还有，你要展示的是什么故事，这很难，你会把它搞砸的。就像人们会把它搞砸一样。隔离是超级困难的。维护操作安全是非常困难的。但这是非常值得思考的问题。即使你真的搞砸了，你知道，这并不意味着这是世界末日，这可能意味着你必须采取一些额外的措施来减轻其他地方的风险。

玛格丽特 56:11

我喜欢你建立的这个整体框架的原因是，我倾向于在这种概念下运作，即秘密性是一个陷阱。我不想……我不想这样说，好像它是一个真实的声明，横跨所有，而事实并非如此。我相信在不同的地方、不同的时间有绝对的原因。但一般来说，当我看像社会运动，他们，一旦他们转移到“现在我们只是秘密的”。那就是每个人都死了的时候。而且，同样地，不是普遍的。

Elle 56:40

是的，但我的意思是，好的，所以这是我要去的地方，就像真的离开了墙。对吗？

玛格丽特 56:46

好的。我们有一个小时了。这是一个完美的时间。

Elle 56:50

我知道，对吗？人们可能知道也可能不知道艾伦·杜勒斯（Allen Dulles）是谁。但艾伦

玛格丽特 56:54

除非他们以他的名字命名一个机场。

Elle 56:56

他们做到了。

玛格丽特 56:57

哦，那我就知道他是谁了。

Elle 56:59

艾伦·杜勒斯是创建中情局的人之一。他发布了这本小册子，叫做 "关于间谍术的73点"。这是一本非常简短的读物。我想，它真的很有趣。但最主要的一点是，如果你真的想做秘密活动，并在这方面取得成功，你要尽可能地平凡。

玛格丽特 57:22

是的。

Elle 57:23

在我们的现代世界里，随着泛滥，最简单的秘密方式，实际上就是超级开放。这样，如果你想隐藏什么，如果你确实想保守秘密，那么外面关于你的信息就足够多了，你就不太值得去挖掘了。

玛格丽特 57:46

哦，是的。因为他们认为他们已经了解你了。

Elle 57:48

正是如此。所以，如果，如果这就是你的威胁模式，那么保守秘密的最好方法就是尽可能多地把其他东西淹没在外面。这样就很难找到任何东西，但不管你淹没的是什么东西。

玛格丽特 58:04

哦，就像我以前一样，为了让人们不再提我的死名字，我会在一个场景中告诉一个人，一个假的死名字，然后说，“但是你不能告诉任何人。”

Elle 58:15

对。

玛格丽特 58:16

然后大家就不会再问我的死名字了，因为他们都以为自己知道了，因为那个人立刻就告诉了大家。

Elle 58:22

对。

玛格丽特 58:23

是的。

Elle 58:24

这是，这又回到了那个用噪音来掩盖你的信号的概念，那就是……同样的，同样的那种概念和主题一遍又一遍地上演。而所有的安全问题实际上就是找到为自己减少伤害的方法，找到将你所承担的风险降到最低的方法，这样你就可以在你试图做的任何事情中运作。

玛格丽特 58:53

不，我有时喜欢，问问题。然后我就想，好吧，好吧，没有立即跟进，因为我只是需要像，思考一下。而不是像这样，“我马上知道该怎么说了”。但好吧，所以，但与一般的秘密在这个概念……我也认为这在一种运动层面上是真的，我我担心有时不一定....Hmm，我想说什么？因为我也非常讨厌告诉人们该怎么做。这就像我的事情一样，我不喜欢告诉别人该怎么做。但在某种程度上...

Elle 59:25

真的吗？

玛格丽特 59:25

是的，你知道了会很震惊的。

Elle 59:27

你？不喜欢告诉别人该怎么做？

玛格丽特 59:31

除了告诉人们不要告诉我做什么。这是我最喜欢告诉别人的事情之一。但是，有一定量的。

玛格丽特 59:38

哦，这倒是真的，就像对自由的不同概念。

Elle 59:38

但那不是告诉人们该做什么，而是告诉人们不该做什么。

Elle 59:44

这实际上是在设定一个界限，而不是支配一种行为。

玛格丽特 59:48

但我在足够多的关系中了解到，设定界限就等于告诉人们要做什么。这是个有趣的笑话。

Elle 59:55

哦，共同依赖。

玛格丽特 59:58

但是好吧，有一句话来自一个人，我完全不知道他的名字，他是一个老革命家，他的工作并不出色。他的名言是：“那些搞了半天革命的人都是在自掘坟墓。”我认为他喜欢，我认为这对他来说是真的。如果我没记错的话，我想他是在和一些朋友进行了半场革命之后死在了监狱里。我想他是因传教士或其他原因被捕的。

Elle 1:00:20

天哪。

Margaret 1:00:21

那是几百年前的事了。但是有这样的情况，但是如果你在历史上往前看，像革命者，谁能活下来就是谁的胜利。有时，有时革命者赢了，然后他们的同志们就会背叛他们，谋杀他们。但是，我认为总的来说，当你赢的时候，革命的存活率会更好，这是我的理论。因此，有这样一个概念，有一种紧张，我没有一个答案。我希望人们真正思考这个问题，而不是假设，拍摄一辆着火的警车和不拍摄警车之间的区别比人们希望你知道的更复杂。因为，如果你希望有更多的警车着火，我不希望，除非我们是在沙皇俄国，在这种情况下，你是在一个专制国家，放火烧警车是可以的，但我显然不是在谈论这个，也不是在谈论现代世界。但是，你必须用手机拍下来，才能让人们知道它正在发生。当然，而且这绝对有违你的最佳利益。比如，在个人层面上，甚至在你朋友的层面上。

Elle 1:01:25

所以，事情是这样的，靠近一辆燃烧的警车，本身并不是犯罪。

玛格丽特 1:01:33

对。

Elle 1:01:34

所以，拍摄一辆着火的警车并没有什么问题。

玛格丽特 1:01:41

但有一个视频...

玛格丽特 1:01:41

对。

Elle 1:01:41

拍下有人放火烧警车的画面是有问题的。而在放火烧警车时自拍也是极其错误的。而且不要那样做，因为你不应该犯罪。很明显，对吗？

Elle 1:01:42

但是那里有Layers...不，继续说。

玛格丽特 1:02:03

好吧，有一个视频是最近从俄罗斯传出来的，有人拍摄了自己在征兵中心投掷燃烧弹。我看到的第一条评论是，“哇，这个人的奥秘很可怕。”这也是事实，对吗？就像这个人没有考虑如何最大限度地减少他们进监狱的机会，这可能是在非沙皇俄国……在沙皇俄国最大限度的方式，就是不向建筑物扔燃烧的东西。这就是不进监狱的方法。

Elle 1:02:35

对。

玛格丽特 1:02:35

然后如果你想把这个东西扔到……如果你只关心把这个东西烧起来，那么就不要拍自己。

Elle 1:02:41

对。

Margaret 1:02:41

但是如果你想让更多的人知道这是一件有些人认为值得做的事情，你可能需要拍下自己现在做的事情，那个人好没有说话。

Elle 1:02:53

嗯，没有。

玛格丽特 1:02:56

好的。

Elle 1:02:56

你可能不需要拍下自己的行为。对吗？因为你可以做的是，比如说，由于某种原因，你要放火烧东西。

玛格丽特 1:03:09

对，在俄罗斯。

Elle 1:03:09

也许你想做的是先让这个东西处于着火的状态，然后在它处于燃烧状态的时候开始拍摄这个东西。

玛格丽特 1:03:25

燃烧。是的。

Elle 1:03:25

对吗？这可以做几件事情，包括：A）你本质上不是自证其罪的。而且，你知道，如果周围有足够的人提供某种形式的掩护，例如，如果有1000个其他人的手机也在附近，它甚至可能为你创造某种程度的合理推诿，因为什么他妈的笨蛋拍下自己的犯罪行为。所以，你知道，有一些时机的东西，对。我们的想法是，如果你是一个认为警车着火最好看的人……

玛格丽特 1:04:10

买一辆警车，然后你把它点着。然后你再拍下来。

Elle 1:04:15

我是说，你知道，只要有一辆警车碰巧在你附近着火，你就投机取巧地拍摄。

玛格丽特 1:04:23

哦，是的。它可能是被拥有它的人放火烧了。我们没有理由知道是否有这种情况。

Elle 1:04:27

也许警察放火烧了警车你知道吗？你永远不知道。没有办法，你不必你不必猜测警车是如何着火的。你可以只拍摄一辆燃烧的警车。因此，你知道，我认为要走的路线是确保在你拍摄的东西中没有人类，你认为是艺术。

玛格丽特 1:04:29

是的。不，这是有道理的。我想这是因为人们非常有理由对媒体或独立媒体的人或其他什么人的方式提出批评，比如人们拍摄这样的狗屎，对吗？但我认为，如果说，因此，不，没有着火的警车应该被拍摄，而你提出的立场是，只有已经着火的警车才可能值得被拍摄，这就是那种长期存在的，如拍摄破窗，而不是破窗者之类的东西。但是……

Elle 1:05:29

我认为，我认为还有，你知道，在拍摄自己放火烧警车和拍摄别人放火烧警车之间，有一个区别，因为有一个同意因素，对吗？

玛格丽特 1:05:34

完全正确。完全正确。

Elle 1:05:47

你不应该像……不要做犯罪。没有人应该做犯罪。但如果你要犯罪，那就故意去做。对吗？

玛格丽特 1:05:55

很公平。

Elle 1:05:55

就像，这就是公民不服从的含义。公民不服从是为了被抓而犯罪，以表明自己的观点。这就是它的含义。如果你，如果你真的那么强烈地感觉到要通过犯罪来表明自己的观点，而且你想让每个人都知道你是在通过犯罪来表明自己的观点，那么，这就是你自己需要为自己进行的风险计算。但你不能为其他人做这种计算。

玛格丽特 1:06:25

我想这是一个很好的总结方式。

Elle 1:06:27

所以，除非你的朋友说，“哟，我要把这辆警车烧了。就像，把摄像机准备好，拿着我的啤酒。”你可能不应该拍摄他们。

玛格丽特 1:06:38

30年后见。

Elle 1:06:39

对吗？你可能也不应该拍他们把警车烧了。

玛格丽特 1:06:43

不应该

Elle 1:06:44

还有，那是一个糟糕的朋友，因为他们刚刚把你牵扯进阴谋中，对吗？

玛格丽特 1:06:49

是的。

Elle 1:06:50

朋友是不会牵连到朋友的。

玛格丽特 1:06:53

这是一个好的规则。是的，是的。好的。这并不完全是我所期望的威胁建模的方向。但我觉得我们已经涵盖了非常多的内容。有什么东西吗？你对威胁建模有什么想法吗，以及与我们一直在谈论的东西有关的最后想法？

Elle 1:07:18

我认为，你知道，我真的想把事情带回家。说实话，这又回到了你关于秘密是一个陷阱的观点，那就是，同样，威胁建模的目的是首先了解，你知道，你试图保护的风险是什么，然后找出如何以最小化风险的方式完成你的工作。但是，重要的部分仍然是做你试图完成的任何事情，无论是运动建设，还是其他事情。因此，有，有一个计算，需要在什么水平的风险是你可以接受的方面做出。但是，如果最终，你的风险阈值阻碍了你完成你想要完成的事情，那么是时候退一步，重新计算，弄清楚你是否真的想要完成这个事情，以及什么程度的风险值得承担。因为我认为，你知道，同样，如果你的安全机制阻止你做你想做的事情，那么你的对手已经赢了，有些事情可能需要改变。

玛格丽特 1:08:39

我真的很喜欢这句话。所以我觉得这是一个很好的地方，可以结束。你有什么建议吗？你有什么想大声说出来的吗？人们可以在互联网上关注你？或者他们不应该在网上关注你？什么？你有什么你想在这里倡导的？

Elle 1:08:53

如果你在网上关注我，我很抱歉。这真的是我能说的全部。我在互联网上。我是一个轮胎火。根据我的名字、我的代名词和我今天在这里说的事情，我可能相当容易找到，我不能推荐你关注我的Twitter。

玛格丽特 1:09:17

那我就不写在节目说明里了。

Elle 1:09:19

我的意思是，欢迎你这样做，但我不能凭良心主张任何人去关注我说的任何东西。

玛格丽特 1:09:27

好吧，那就回去吧，不要再听最后一个小时的内容了，各位。

Elle 1:09:31

我的意思是，我不打算告诉你该怎么做。

玛格丽特 1:09:34

那是我最喜欢做的事情。

Elle 1:09:36

我的意思是，你知道，这只是像我的意见，你知道吗？没有什么领袖。我们都是领导者。我不知道。做你认为正确的事吧。

玛格丽特 1:09:55

同意了。好的。好吧，非常感谢你。

Elle 1:09:59

谢谢你。我真的很感谢你。

玛格丽特 1:10:07

非常感谢您的收听。如果你喜欢这个播客，你应该通过你想到的任何方式把它告诉别人，这可能是互联网，甚至可能是当面，可能是通过散步，把你的手机留下，然后钻进树林深处，说：“我喜欢下面这个播客。”然后对方会说，“真的，我以为我们要亲热一下，或者也许要做一些犯罪行为。”但是，相反，你已经告诉他们这个播客。而我在录制前言的同时也在录制这个，现在狗已经转移到咬我的斗篷上了。我为什么要穿斗篷？这是我和上帝之间的问题，我想。如果你想支持这个播客，你可以通过支持它的出版商，也就是Strangers In A Tangled Wilderness来实现。而实际上，Strangers In A Tangled Wilderness是一个非常老的项目，但也是一个新项目。我们正在重新启动它http://tangledwilderness.org。我们将为你带来各种故事、播客、回忆录和角色扮演游戏，以及各种有趣的东西。我想你实际上会非常喜欢它。我希望你真的喜欢它。我们也在寻找更多的内容，而且我们会支付我们的贡献者，所以请查看我们的提交指南。或者在Patreon上支持我们，即http://patreon.com/strangersinatangledwilderness 。我们每个月都会向支持者发送一本杂志，并将其放在网上。虽然人们最终也可以在我们的网站上免费阅读这些内容。因为付费墙很恶心，很奇怪。我特别要感谢米基，以及妮可、大卫、丹娜、切尔西、斯塔罗、詹尼弗、埃莉诺、娜塔莉·柯克、米西亚哈。诺拉、山姆、克里斯和狗霍斯。你们的贡献绝对是使这个播客成为可能的原因。因为它不再直接支持我了。我的这个曾经是由一个直接支持我的Patreon支持的。但现在它转而支持一大堆做其他事情的人，如Strangers In A Tangled Wilderness，还有做转录和编辑的人，以及使播客成为可能的所有这些事情。所以非常感谢你们。我希望你做得越好越好，我希望你能找到一个人的手臂，以一种非常恼人的方式来啃咬。就像我的狗对我那样。照顾好自己

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