#title 美妙的想法，地狱的情妇：采访Aragorn! #author Aragorn! #SORTauthors Aragorn! #SORTtopics 采访,Aragorn! #source 中文翻译于2002/6/14拾获于https://zhuanlan.zhihu.com/p/378354868 #lang zh 以下采访是在2018年夏天进行的，采访对象是阿拉贡！他是一位长期参与大量写作、出版和基础设施项目的无政府主义者。在几个小时的讨论过程中，他描述了他在大急流城（Grand Rapids）的童年，他在硬核（朋克）场景中的青年时期，他对无政府主义的介绍，驱动他的动机，以及致力于逆向生活意味着什么。这是一份宝贵的历史文献，追溯了反主流文化和无政府主义在四十年间的发展，包括里根时期、与纳粹光头党的帮派冲突、第一次海湾战争以及互联网的出现。我们提供这份记录是为了回应阿拉贡的不幸早逝，这样你就可以直接听到他是如何发展他的思想和他所寻求的成就。
我们建议将其与我们为阿拉贡所写的悼词 "反面人物的挽歌 "结合起来。 *** 问：我在和阿拉贡！通话。你能为我拼出你的名字吗？ 阿拉贡！：A-R-A-G-O-R-N。 问：好的。 答：感叹号。 问：很好。那么，阿拉贡！，要开始了，你能不能告诉我一点你长大的时候，你和你的父母以及你的家是什么情况，你长大的地方是什么样子？ 答：因为我是在70年代长大的，所以我有一个非常普通的故事，那就是我的父母是在刚刚结束的越南时代的热情中认识并发生关系的。我相信我是在69年秋天的一棵巨大的橡树下完成的。而在我三四岁的时候，他们已经耗尽了精力，主要是因为我父亲是个发情公狗（horndog）。但他们并不适合彼此。我是由母亲抚养长大的，然后在某一时刻，我离家出走，实际上是和父亲一起度过了我的少年和青年时期。然后我就不干了。我的下一个家庭是朋克摇滚。我长大的那个小镇有一个非常活跃的市中心朋克场景，在我十几岁的时候，我绝对称它为家。然后在我17岁的时候，一个担心我被狼养大的家庭成员把我带到了加州，或多或少，除了我的20岁旅行之外，我一直在加州。 问：所以你的父母在这种伍德斯托克音乐节的兴奋中联系起来，等等—— 答：是的，我的意思是，事实上我的名字是，我的合法名字是阿拉贡！我是根据《指环王》的名字命名的。 问：[笑]那么在你成长过程中，你的父母是否表现出任何其他类型的反文化或激进的政治特征，影响了你的成长过程？ 答：是的。尤其是我父亲总是反文化的。我的意思是，我讲这些故事主要是为了取笑我的父亲，但他是Jethro Tull的忠实粉丝，甚至穿着及膝高的柔软皮靴，上面有流苏，演奏时他不会吹长笛，但他会做录音。但我绝对见过他用一条腿演奏。他的反文化生活继续超越嬉皮士。我的意思是，他和一群朋友在70年代初一起买了地，他们有一个社区主义的目标，但从来没有真正实现过。然后，到了80年代末，他加入了AA，这就是他仍然属于的反文化。 问：对。那么，在你和母亲一起长大的最初几年里，你是和她一起生活还是住在一个共同的家庭里？你在哪里长大的？ 答：我叫它，我住在聚会用的房子里。 问：什么样的特征定义了这些？ 答：早晨的啤酒和香烟的味道。 问：对。 答：那是我听到的，而不是鸟的啁啾声和鹿的颤音[咯咯笑] 问：这是在密歇根州吗？ 答：密歇根州大急流城。 问：密歇根州的大急流城。好的。在你的童年和青少年时期，在70年代和80年代初，你对大急流市有什么印象？ 答：大急流市是一个相当有名的保守的城市。它，它有时被称为第二个圣经地带。它实际上有一个，一个独特的西部特征，是加尔文主义。有一个宗教教派叫荷兰改革派，实际上是一个加尔文主义的宗教教派。在70年代和80年代，它每平方英尺拥有的教堂比世界上任何其他城市都多，而且它们大多是小型的荷兰改革派教堂。因此，这是一个，你知道，直到我离开之前，也就是87年左右，周日都是关闭的城镇。我遇到的大多数孩子都是受害者，特别是中产阶级的孩子，他们是荷兰改革派邪教的受害者。 答：不，我是说，我在认识耶稣之前就认识了圣灵(Great Spirit)。因为我母亲是本地人，我年轻时的大部分时间都在大急流城的本地社区。 问：当你在那种环境中成长的时候，你对自己的本土文化有什么感觉？ 答：我生活中的大多数人都是原住民。但是你知道，当然我也写过这个，这有点像一个很深的话题。我是一个被种族灭绝的民族的一部分，那么一些东西是如何同时存在和不存在的？这就是我的本地人的成长经历。 问：你是在公立学校开始学习的还是在家里学习的？你早期的教育是怎样的？ 答：公立学校，一直是这样。在那个时代，其他的选择是非常不常见的。显然，今天我们听到了更多关于这些方面的不同故事。但是，是的，我上的是公立学校。我甚至从未考虑过任何其他选择，是的。 问：你觉得怎么样？有什么你感兴趣的事吗？还是你不喜欢的事？ 答：事实上，我是个正派的学生。我很好地适应了这些世界。但我的生活在别处。换句话说，我会尽我的时间，然后就完成了。我是高中的高材生。我学了两年拉丁语，学了两年化学。 问：在你进入朋克世界之前，你有没有特别重要的爱好或兴趣？ 答：我是一个角色扮演者。 问：角色扮演者？ 答：我是一个重要的人物，既做过D&D，也做过一个叫詹姆斯-邦德的游戏，还有GURPS，还有Chthulu。不，我是一个完全的角色扮演者，而大急流实际上是一个特殊的地方在那个时候。我遇到了一个叫杰夫D的家伙，他是怪物手册的艺术家之一。他很有趣。你知道，我大概11岁左右，他22岁，有个女朋友在角落里，衣服在地板上。我真的记得那是一个重要的时刻，比如，“哦，哇，这个人和我在一起，我想我长大后会变成这样。” 问：这种对角色扮演游戏的兴趣是否一直存在于你的生活中，还是影响了你对生活或政治的看法？ 答：我很长一段时间都是一个严肃的角色扮演者。所以它绝对影响了其他一切。但当我全身心投入到我的另一个爱好时，我就不需要角色扮演了。也就是说，在我最亲密的圈子里，有些人是相当严肃的棋盘/角色扮演游戏玩家。但对我来说，我是认真的，当我说我在角色扮演中学到的工具和过程，我现在在无政府主义。我的意思是，我可以引用《地下城主指南》第二版的章节。所以我想这很快就会变成无政府主义的东西。 问：对。我真的很好奇你在无政府主义环境中应用你学到的角色扮演的那种技能或战术的概念。你能举个例子吗？ 答：嗯，谈论角色扮演的最好方式是，你是什么样的角色扮演者？有一些人——特别是现在和自从像吸血鬼这样的游戏兴起以来——他们是cos-players。这真的可以成为一件事，而且很深刻，对吗？仅仅是服装，它实际上很复杂。这是我不侮辱它只是因为它是荒谬的。它很深刻。 然后，作为一个玩家。如果你是一个真正的玩家，你可能有两到三场比赛，有两到三组人在进行。这也有一个真正的深度，它真的可以是一个完整的生活，在那里你只是一个玩家。 好吧，我当然不是这两样东西。我是一个地下城主。这意味着我把时间花在绘图纸上，花在想象我们要玩的游戏上。这与我在无政府主义空间所做的绝对相似。 问：[笑]。嗯哼。所以我有兴趣描绘一下从年轻的角色扮演者阿拉贡！到朋克硬核儿童和无政府主义者阿拉贡！的过渡。你第一次进入朋克和硬核是什么？ 答：好吧，对我来说——我想这是作为一个没有钱的中西部孩子的本性——只是有一天，我真的走进了浴室，做了一个疯狂的发型。但我不明白这意味着什么。没有任何联系。更重要的是，我没有机会接触到音乐。我知道Clash和Sex Pistols，因为收音机，但我从来没有唱片，即使我真的深入参与了硬核场景。我的意思是，在某种程度上，在硬核场景的背景下，我更像是一个杂志的孩子，而不是一个音乐的孩子。但是，尽管音乐最终很重要，我得到了磁带，并且更多地参与到磁带交易的场景中，而不是去录制东西。那是一个中产阶级的孩子的事情；我不是中产阶级。所以过渡期很艰难，因为我内心发生的事情是我在外面做的事情。换句话说，我的那些朋友是我的角色扮演的朋友，我基本上离开了他们，剪了疯狂的头发，你知道，他们的父母不希望我再来了。那是在13、14岁左右。而到了15岁，我发现了朋克儿童，并参与其中。所以过渡期很粗糙，有点混乱，因为我并不完全明白，但我明白了，因为那是在某种存在的层面上，那是它的位置。 问：你认为是什么吸引你到朋克美学、朋克音乐、朋克场景？ 答：我不知道。我的意思是，我基本上会说是——我发现自己在表达自己的方式上与那种外观和感觉相似，也不相似。但是在朋克摇滚的微观政治中，事实上我是一个不知道的硬核孩子，我住在一个没有硬核孩子的小镇上。而且这也太早了。我在1985年就称自己为直肠子。所以我知道Minor Threat是什么，我认同它。但那里没有足够的东西可以认同。也许我对毒品和酒精如此固执的事实就是朋克有意义的原因。我固执地反对我在我的高中里看到的东西。但不管朋克的价值观和道德观是什么，都是后来才有的。因为，我的意思是，在80年代早期到中期，谁在阐述这些？也许是华盛顿的场景。但即使如此，他们也只比我大五岁。 问：我对直截了当的作品感到好奇。在那之前，你有没有喝酒或吸毒？ 答：没有。 问：是什么导致你做出这个选择并如此顽固地坚持下去？ 答：部分原因是我看到我周围的成年人都很平庸--比如，我可以想出什么简单的办法来避免像我的家人那样平庸？当我嗅到一丝气味时，过了两三首歌后我就觉得，我受够了。这就是了。 问：在大急流城和密歇根州的那个地方，直接的朋克或硬核场景是什么样的？ 答：大急流城是惊人的。我们说的是85年到87年，也就是我真正在这里的时候。它是令人难以置信的折衷。这是我从来没有见过的事情。你去一个大城市的现场，你可以和你搬到那个城市的现场的小众人一起玩。坦率地说，你不需要与其他人互动，因为这些场景足够大，可以自我维持。大急流城不是这样的。那时候的大急流城大约有50万人口，整个县的每个流浪儿基本上都到大急流城的市中心来玩。因此，在我们活生生的日常朋克场景中，我们有光头党、摇滚党、哥特人、新浪潮儿童、滑板儿童，都在同一堆。就直言不讳而言，这也值得一提：我遇到的第一批直言不讳的人，都是抽烟的。事实上，在80年代中期，吸烟仍然是一种，像，被认可的行为。直到 "今日青年 "这一代人的出现，它才真正成为这种更有纪律性的运动员的事情，镇上所有其他的直人都穿着皮夹克，他们看起来像朋克。而且，我看起来--我是说，说这个很有趣；你知道，当然你可以在社交场合用它来对付我。但在80年代，我是一个古怪的朋克，比如，我喜欢后裔乐队和Doggy Style，还有那些事后看来非常愚蠢的乐队。是的，所以我很喜欢，很有趣。就像我在那个时期穿的朋克夹克的背面写着 "溜溜球或者死"。因为我是一个有成就的溜溜球爱好者。 问：我不知道你的这些情况。 答：嗯嗯。是的，这是一个重要的信息。 问：对于历史记录来说。 答：[笑]是的。 问：你当时参加过什么乐队吗？ 答：我只做过一个乐队，那是在我搬到加利福尼亚之后。那是一个受 "No For An Answer "影响的直率的乐队。所以那是在1990年。 问：你还记得你第一次听说无政府主义的时候吗？ 答：嗯，你知道，这很有趣。在我把它与任何与我个人有关的东西联系起来之前，这个术语已经被戏谑了很久了。我是在88年左右遇到 "地球第一 "的，实际上是在一次大学巡回演出中遇到的。他们来到我的大学，唱着歌，鼓励我们做红木之夏，就是在那个时期。但他们的政治并没有那么激进。真正让我对无政府主义产生兴趣的是，当我搬到加州时，我在萨克拉门托的达科他学院定居，并立即参与其中。当时我是一个光头党，在我的脑海里，我是这个想象中的直率的光头党运动的一部分，有点受纽约声音的影响，像Side by Side、Turning Point、Wide Awake等乐队。但我的大多数朋友是光头党，是所谓的传统光头党。他们大多是时尚人士，肤浅，他们试图唤起一些古老的过去，甚至比我脑海中想象的纽约市还要古老。在那段时间里，我们所在的小镇充满了那种著名的讨厌的纳粹光头党。1990年，我被刺伤，我的好朋友和室友被杀，这就是我成为无政府主义者的原因。 问：你能否谈谈你所处的场景中朋克种族政治的背景，以及ARA是否在其中发挥了作用，或者种族主义者和反种族主义者之间的冲突是如何达到顶点的？ 答：好吧，我会给它换个角度。 问：哦，好的。 答：你指的是某种连贯的政治。我想那发生在90年代。在80年代，用纳粹党的十字记号是朋克。这是朋克冒犯元-语境（meta-context）。因此，当我在80年代末开始变得政治化时，一些纳粹光头党就开始关注杰拉尔多（一个电视脱口秀节目）。但请记住，纳粹光头是从英国来的。因此，美国纳粹光头党模仿的东西，他们只能通过非常有限的过滤器从英国看到。因此，在美国发生的事情是，通过某种令人震惊的电视节目，美国纳粹光头党找到了自己的声音。换句话说，他们发现自己是某类节目的明星。现在很明显，我们可以在这上面贴上一个更具政治色彩的假面，在某种程度上，我也参与了，你知道，我们是反对派。当然（我）想战斗，想说光头远不止这些，它非常重要，非常有趣。但事实并非如此。所以这也是我们在无政府主义领域的一个共同问题，对吧，就是有时候人们更多地参与到对正在发生的事情的感知中，而不是参与到对这些想法的艰难谈判中。在美国，你甚至必须选择生活在一个思想重要的世界。大多数人不会做出这样的选择。 问：说到思想，有趣的是，在你讨论如何为你开辟这条道路时，你没有提到读过任何东西或任何文本是特别值得注意的或有影响力的。你当时是否读过一些东西，让你印象深刻或产生影响，还是主要是其他类型的互动？ 答：我从小就是一个贪婪的读者。我母亲和我父亲都有一墙的纸质书。但那大多是小说。我的非小说阅读基本上是从这个时候开始的，大约在1990年。我开始像很多人一样；实际上，我的朋友在这里想确保我 "承认 "我正在阅读像诺姆-乔姆斯基、迈克尔-阿尔伯特、迈克尔-帕伦蒂这样的人，以及那种我们称之为60年代的知识分子左派。但我真正的教育在几年后才开始。在这个时候，我刚刚尝到了这种材料的滋味，我是通过阅读来了解这些东西的。我是通过这个，通过社会环境，通过朋克，显然也是通过反对纳粹的斗争来的。 问：是的。那么，为了确保我的思路正确，你是在87年或88年左右前往加州的。那是为了上大学还是在你上大学之前？ 答：我有一个家庭成员对我的生活选择很关心。所以他们把我带出来，让我完成高中学业，我也许不会完成，并让我去上大学。 问：对。他们担心的依据是什么？ 答：我六个月前离家出走，基本上是流落街头，找不到人，而且，对。我住的一个房子，那个家庭最后打电话给我的家人，看看发生了什么事。就是这样的事情。 问：所以你在加州萨克拉门托落脚？ 答：实际上，在马林县。 问：在马林县，好的。这种调整是什么样子的？ 答：戏剧性的。我基本上是一个破产的孩子。当时，密歇根州大急流城的房子的平均价格是4万美元。当时，马林县的房子平均价格是40万美元。BMW是Basic Marin Wheels的缩写。 问：嗯哼。 答：所以我在那种环境下呆了一年。完全令人惊讶，完全让我震惊。我认识了中产阶级的孩子，并与他们交往，这是我以前从来没有过的。然后去了萨克拉门托的一所平庸的州立大学。 问：你在那段时间里一直参与朋克活动吗？ 答：哦，是的。那是不停的，直到另一个五年后。 问：我很好奇大急流城和马林县之间的阶级对比。 答：哦，有很多唱片。我可以在任何时候买到我想要的Docs，对。实际上，在海湾有像鞋店一样的地方。马林县是我真正第一次看到可以从头到脚穿制服的人的地方。在大急流城，你能得到一件衣服就很幸运了，对吗？你会有一件牛仔夹克，上面有两个补丁，然后多年来你会收集更多的补丁。因此，真正的区别开始于审美上。但显然这导致了一种复杂性，对吧。我有一些比我年轻的人，比我经验少的人，对我所喜欢的东西说得更流利，因为他们有机会接触到专辑内页和杂志，基本上，有钱。所有金钱提供的东西，其中之一就是信息。当然，这也是互联网改变事情的地方。 问：对。所以你上了大学，然后--哦，我很好奇。你是否参与了任何现在或当时你称之为行动主义的活动？ 答：嗯，在那年的刺杀事件之后，我们实际上成立了ARA分会，并做了一些必要的工作，开始将一个城镇推向这个方向。实际上，有一个大的游行，上面有我们的照片，基本上是说，去他妈的纳粹分子。这是一次穿过镇中心的反种族主义游行。它的一部分是刺杀事件。 问：你能不能介绍一下导致刺杀的原因，你所处的场景，冲突，以及如何产生的？ 答：你知道，同样，我认为从两个不同的角度来谈论这个问题是值得的。我先用你不太喜欢的那个。随着反种族主义光头党的团伙变得越来越强大，它在举办派对和成为一个社会空间方面变得越来越有侵略性。我们变得越来越愿意去那些我们知道纳粹分子会出现的地方。这里面有一个老帮派，在80年代末统治了萨克拉门托。他们被称为Sacto Skins。他们没有隶属关系，没有政治色彩，但他们是纳粹光头党，对。这在今天看来是一件很奇怪的事情，你知道，当纳粹的定义是政治性的时候，当然了。这些人并不是那样的。他们是不屑一顾的偏执狂，他们是年长的硬汉，你知道。我们是十几岁，二十出头；他们已经是二十多岁了。所以这些人成了看起来像摩托车手或摇滚乐队那种帅哥的人。但在那个时候，他们仍然是直接的纳粹光头党。所以他们背后没有一个巨大的神话，他们不一定要向欧洲寻求答案。他们只是无知的美国人。 我提到这一点是因为他们不一定那么有攻击性。换句话说，我们会去一个地方，让他们感到不舒服，他们不一定会叫他们的朋友来争吵。但他们中的许多人都是非常可怕的人：有前囚犯，你知道，还有硬汉。大约在同一时间，反种族主义的光头党开始增多，显然，因为我们有政治路线，我们了解开始围绕我们的那种人。在同一时期，美国阵线--他们在1988年、89年左右在《滚石》杂志上有一个基本的中心位置，所以对于我所谈论的时间段来说是非常近的--一个美国阵线的分会开始在萨克拉门托地区，实际上是在遥远的郊区。他们变得非常有侵略性。事后看来，很明显，他们是我们的主要反对派，比Sacto Skins协会的人要多得多。你知道，我们只是发现了一个加速的机会，在同一个地方，彼此有不同程度的对峙。这实际上是--他们来参加我们举办的一个舞蹈之夜，在我被刺伤的一年前，我在一个巷子里被大约15个人扑倒。他们拿走了我的外套，把我弄得血肉模糊，这就是背景。你知道，有很多事情可以说，其中之一是这种也有想法的帮派情况是令人兴奋的。 我想这回答了你的问题。 问：嗯，我对这一切都很好奇—— A：是的，我肯定你是。 问：在所有这些关于地形、美学和所有这些其他事情的社会冲突中，无政府主义在哪里出现，在你自己的生活中还是集体的？ 答：嗯，还是那句话，真正的无政府主义是在刺杀事件之后出现的。因为对我来说，刺杀事件是一个十字路口。在美国大部分地区的政治气候中，无政府主义没有被讨论；但民主党和共和党也没有，对吗？朋克摇滚仍然处于谴责里根的水平。现在，很明显，我们都同意里根很烂，而且里根青年是我最喜欢的乐队之一。但说 "去他妈的里根 "并不是无政府主义。它离无政府主义不是很远，但它是一条很长的路。因此，在那段时间里，就我们坐在沙发上谈论想法的程度而言，我们正在咀嚼我们从反对里根到成为某种东西的方式。在那个时候，很少有人能走到谈论无政府主义的程度。 问：你有没有遇到过《无政府状态：欲望武装的杂志》（Anarchy: A Journal of Desire Armed），或者当时流传的任何出版物？ 答：没有。但我的故事，只是往前跳了一下。在90年，我被刺伤，所以接下来的一整年我都在混迹于一些我称之为帮派生活的讨厌的东西。所以我需要离开并重新开始。我做到了，在91年我搬到了圣地亚哥，并立即参与了这个叫Che Café的地方。切咖啡馆让我有机会接触到加州大学圣地亚哥分校的研究生。你可能没有意识到这一点，但在加州大学圣地亚哥分校，赫伯特-马尔库塞的阴影仍然很大。他在那里教了20年书，他创造了一整层的研究生和教授，他们对与他同样的想法感兴趣。但是，作为一个现在自称为无政府主义者但对这些思想非常陌生的人，它让我有机会接触到的是我在那里时收到的前三本书，前三个对象。巴枯宁的文集，来自黑玫瑰出版社；无政府主义：A Journal of Desire Armed, and the SI Anthology. 对我来说，这就是我的无政府主义教育的开始：一、二、三。 问：所以你是在91年或92年搬下来的？ 答：嗯，嗯。 问：在走出被刺伤的经历后，想摆脱帮派生活，正如你所说的，你还在参与朋克，去看演出之类的吗？ 答：当然。Che Café是镇上的朋克场所，我很快就成为在Che咖啡馆表演的人之一。所以在接下来的几年里，我的意思是--那是很好的几年。那大约是绿日乐队签约大公司的时候，所以他们签约前的最后一场演出是在Che咖啡馆。我在那里看到了Chumbawumba、Sleep、Crash Worship......这个名单一直在延续。这还没算上所有在同一时间开始的圣地亚哥乐队。Heroin, Antioch Arrow，可能还有很多很多你喜欢的乐队。 问：在那个时候，有，你知道，第一次海湾战争和艾滋病的流行，以及所有这些拉丁美洲的其他问题等等。在专题层面上，是否有来自当前事件或更广泛的运动的东西打动了你或你参与其中？ 答：我曾作为参与者参与过反战活动。事实证明，那些在萨克拉门托参加过反战活动的朋克分子，最后都成了我的好朋友。后来，有一份出版物从萨克拉门托出来，我几年后回到萨克拉门托。但有一个出版物叫《字母的威胁》（Alphabet Threat ），实际上是因为一些反对海湾战争的人走到了一起，做了更多的表演，我没有参与那个团体，但他们最终是好人，我花了很多时间和他们在一起，几年后我从他们那里得到了很多。但在圣地亚哥，我只是一个反战的参与者，特别是反战的东西。大多数这些其他的问题对我的口味来说都有点太稀松平常了。我直到很久以后才知道它们。 问：请继续。 答：好吧，就说说我自己的故事吧，当我离开圣地亚哥的时候，我去做了几年的旅行朋克，你知道，主要是利用朋克场景的资源，而不是无政府主义场景的资源，在美国真的还没有多少。所以接下来的几年里，我逐渐成为我将要成为的人，也就是说，我住在一辆面包车里，我会把车开到下一个城镇，我基本上会搜刮他们的图书馆。在这段时间里，我真正接受了后结构主义和无政府主义者所谈论的思想背后的教育，你知道，在我有限的理解中。这花了好几年时间。但这确实塑造了我的无政府主义实践，以及我如何成为今天的我。 问：当你旅行时，你是独自一人，还是与朋友、恋人或其他人一起？ 答：我一直是独自一人。是的，这是一种有趣的方式来反映一个人是如何来到他们的事情上的。显然我是，我在我要去的城镇或其他地方有人。但是，是的，我是孤独的。 问：那些人是你通过朋克或无政府主义或通信联系起来的吗？ 答：是的，在那个时候，它开始成为一切；一切都在成为一切。但是到了90年代中期，我已经基本不参与硬核场景了。值得反思的是，你可能会想问很多问题，但我在90年代中期被揭发有不当的性行为。而这是在硬核场景的背景下。虽然我没有因为这次曝光而离开硬核圈，但它绝对改变了我的生活，改变了我对人与人之间交往的看法，也绝对导致了我后来的很多决定。 问：既然我知道一夫多妻制是你现在生活中的一个重要部分，我确实想回头问一下：当你第一次开始约会和建立关系时，你对一夫一妻制和一夫多妻制的想法是什么，家庭是否起到了作用？ 答：是的，当然有影响，虽然我有点反对把心理治疗和谈话治疗作为解决这些问题的方法，所以我很高兴地在很久以前就不再考虑这一些问题了。但我一直是多配偶制。在十几岁的时候，这看起来就像到处睡觉。特别是在大急流城，实际上，大多数人的爱好就是到处睡觉。你知道，非常寒冷的冬天。是的，所以基本上我直到20多岁才真正想出一个围绕它的语言，直到我在无政府主义空间里待了几年。当我被揭发时，或者当我被叫出来时，我有一个相当好的语言。我现在对这种情况的反应与我当时的反应相似，比如，我会使用这些类似的词语。换句话说，像其他任何人一样，我们把多配偶制作为一种结构来谈论，但我们相信自由恋爱。或者作为一个无政府主义者，我们相信自由的爱，我们相信爱情不受法律文件和我们所处的这些可怕的文化的约束。但话虽如此，与我们上床的大多数人仍然被这些相同的东西所触动。我当时就明白了这一点。 问：在过去的10年或15年里，我有很多关于同意、引号中的 "责任 "以及所有这些东西的对话的背景，但我不太了解90年代在朋克圈子或无政府主义圈子里是如何进行的。我很好奇，如果你有什么想分享的，或者围绕它的话语，你的模式或信息是什么，你如何学习如何与其他人发生性关系，或者在那些背景下适当的性别角色是什么，诸如此类的。 答：嗯，事情之所以变成今天这样，是因为它们在早期没有形成的方式。我的意思是，很明显，我们来自70年代，在那里，你知道，性是完全不负责任的，在那里，避孕药基本上是影响这种对话的主导力量。我想说，我的时代一方面是完全不负责任的，但另一方面，艾滋病危机确实在大多数人的想象中隐现。因此，如果我们要谈论社会变革是进步的，你可以想象90年代如何填补了从70年代到今天的空白。但从另一个角度来看，或者说从不同的角度来看，我会说这是令人难以置信的低理论化，就像今天一样。 你知道，年长后思考这些话题的一个原因是：作为无政府主义者，我们相信我们所做的一切都很理性，可以被解释。而随着我年龄的增长，我意识到这是多么疯狂。作为一个年轻人，我是一个化学炖品，而这个化学炖品的一部分是渴望驼背的。而现在我长大了，那炖品已经停止沸腾，而且它正在改变很多东西。我这么说，尽管现在我正和三个人保持着积极的关系，表面上看，这比我年轻时参与的大多了。但这些关系并不是关于性。而且对我来说，大体上，他们从来都不是；但有一个拐点，似乎很性。换句话说，是的。 问：那么，现在是90年代中期，你正在做这些单独的自我指导的旅行，到全国不同的地方，或者学习和学习，使自己更深入地沉浸在无政府主义、政治理论、社会理论等方面。 答：我在安阿伯这里呆了一整年。这就是为什么我对这个地方如此熟悉。 问：在拉巴迪[Collection，一个无政府主义和其他激进主义历史材料的档案馆]闲逛，还是？ 答：是的。还有公共图书馆，因为显然我不一定知道我要研究什么，但我知道它就在这里，我可以触摸到东西，让它们以一种以前没有的方式变得真实。 问：你是如何维持自己的生活的？ 答：经济上？ 问：是的。你打过工吗？ 答：是的，我做过。我一生中的大部分时间都在做一些不连续的工作，然后辞职，然后有时间自己做。所以二十多年来，我基本上是：工作一年，休息一年，工作一年，休息一年。顺便说一下，在那段时间，我在酒店工作。我在酒店上夜班，然后在我的面包车上爬到床上，中午时分醒来。 问：以工人为基础的政治或工人主义政治是否对你有过任何吸引力？ 我的父亲是一名工会管道工。我从小就接触工会政治。但到了80年代末，那个世界似乎很空虚，我从来没有被围绕工人的无政府主义论证所吸引。也就是说，我强烈区分了有工人运动的无政府主义和没有工人运动的无政府主义。我把这称为第一波和第二波无政府主义，遵循约翰-摩尔的表述。我只是碰巧处于无政府主义第二波的早期阶段。所以我认为，第一波和有一个工人运动的想法是非常重要的。但这不是我们的问题。我们的问题是不同的。我们的问题更糟糕。 问：你提到了你在圣地亚哥第一次接触到的三本书，它们为你的兴趣设定了模板。当你扩大和深化你的阅读和你对政治思想的参与时，是什么让你印象深刻？ 答：哦，不。那三本书，可以说仍然是--我花了十年时间才理解《SI文集》。我接受的是北美的教育。要理解SI所谈论的内容--不，我不是在开玩笑。那些只是匆匆看完就认为自己明白了的人，他们是白痴。那是很难的！那是假设你知道的事情。那本书假设你知道我们不知道的东西--我是说，我从来没有见过一个从高中毕业的人能够理解那本书里的内容。你知道有多少美国人了解从达达到超现实主义的情况？我的意思是，那东西花了我很长时间。SI文集，只是那本书，然后是《奇观社会》：那是我生命中整整十年的时间，才真正理解所有的线索和联系，以及为什么那些东西是重要的。不，当然。 问：当你在这些困难的文本中挣扎，并将你的头脑包裹起来时，你是否感觉到这些与你的日常生活和你与世界的直接接触感有什么联系？ 答：这也许是为什么这些东西花了我比我周围的聪明人更多的时间去理解的原因之一。我总是--如果你了解我，认为我是一个扶手椅理论家的想法是非常可笑的。对我来说，每当我收到一个新的文本，我立即问的问题是，这对我的生活有什么影响？这基本上一直是我的中心项目。我之所以成为一个出版商，是因为我希望这些东西不仅与我的生活有关，而且要与其他人分享这种热情。对我来说，这个想法，这个美丽的想法，是关于--你如何将想法与生活联系起来？这不是关于 "斗争"。 问：回到时间顺序。现在是90年代中期，你正在四处旅行。然后在你回到加州定居之前，你以这种方式流动了多久？ 答：只有几年时间。但是，你知道，基本上我是在那个空间里工作，比如酒店工作，在那里我可以通宵阅读，大约有五年时间。 问：你回到萨克拉门托了吗？ 答：实际上，我搬到了旧金山。 问：去了旧金山。是什么吸引了你？ 答：嗯，我在那里有特别的朋友。我和一个几年前刚去世的人是真正的好朋友，她叫Sarah Kirsch。那个环境，我们基本上可以称之为HeartattaCk场景[HeartattaCk是一本来自加州Goleta的杂志，报道来自自己动手的地下朋克场景的政治硬核]，那非常像一个我可以把这些东西付诸实践的方式。但是当我被揭发时，实际上是在他们举办的戈莱塔节上。 问：那是什么，Goleta Fest？ 答：Goleta是圣巴巴拉附近的一个小镇。Ebullition唱片公司做了HeartattaCk杂志，所以那都是有联系的。所以当我真正登陆旧金山的时候，很多团体的房子都不希望我在附近。所以我不得不想办法，比如，我不得不重新开始很多事情。在接下来的几年里，我一直在思考如何重新开始。 问：你所描述的被揭发的过程：是什么样子的？是面对面的对质，还是文字上的对质？ 答：在音乐节上，有人在乐队演出之前做了一个表演。他们描述表演的方式就好像是作为一个特定情况下的幸存者，在他们的表演结束时，他们把我指为被压迫者的压迫者。所以这是在舞台上的口语表演。700人。 问：那是如何改变你的生活的？ 答：是的，这对我的社会生活是一个重新开始。这意味着我真的不得不重新审视我的朋友是谁，我们的友谊是什么地形。很明显，我不得不真正重新评估性关系。你知道，我当时有一个伴侣，哒哒哒哒。但未来的合作伙伴绝对必须在一个新的制度下。而且你知道，它改变了，也许结束了我对硬核场景的热情。今天，对一些人来说，30多岁和40多岁仍然参与硬核场景是有意义的，但在那个时候，在24或25岁的时候，我已经很老。而为什么会发生这种情况，很大程度上是因为年龄的差距。所以我显然不得不重新审视这一点，也许开始和我的同龄人一起玩。这很有趣，我作为一个无政府主义者这么说，因为当然今天，我身边的很多人都比我年轻15岁。 问：所以我想，当你在旧金山的时候，应该是95年，96年？而你部分地处于这个HeartattaCk的环境中。我想问，因为你提到杂志文化，甚至比朋克的音乐方面更重要，对你来说真的很重要。你还记得你的第一本杂志是什么吗，你的第一篇著作是什么，你是如何传播的？ 答：当然，那是一本叫《杀死你的父母》的杂志。那是一本关于杀死你父母的后情景主义的杂志。[笑] 。 问：还说什么？ 答：我的意思是，它很短。它很可爱。我为它做了美术设计，这很可笑，因为我基本上可以画线描，这就是我所做的。但它实际上就像，你知道，约翰尼用一把屠刀，是的。这么短，但很有趣。它被重印在那个时代最早的同性恋杂志之一，叫做《奇怪的水果》。 问：你还记得你是哪一年发行的吗？ 答：我想《杀死你的父母》是93年。然后是《ATR》，那是我做的杂志，有更大的名气，实际上与早期的CrimethInc.有一些交集，是94年。 问：制作杂志的物质基础是怎样的？ 答：哦，那时候都是去Kinkos，偷拷贝，每个人都拥有蓝钥匙[一种在当时常见的复印店虚报拷贝数量的方法，以避免付费]。这是所有这些东西的早期形成。是的，我绝对是那个世界的一部分。我有一个蓝盒子，那是你如何打免费电话的。这在很大程度上是面包车生活的一部分，你知道，是有沟通的机制，然后也做杂志。 问：你们也在那个圈子里交换杂志吗？ 答：是的，当然了。 问：你记得哪些杂志对你来说是特别有趣或有启发的？ 答：嗯，天哪，这很有趣，因为，你知道，在那个时候，大体上，被传递的杂志是音乐杂志。所以很聪明。我想我真的很喜欢Riot Grrl的杂志。我认为那些可能是90年代初的最好的东西了。我的一个情人做了一本非常棒的杂志，但我现在不记得名字了，这可能是为了更好的。但是，是的，我和华盛顿特区的两个杂志制作者是非常好的朋友。他们的名字是Mary和Erica，他们做了一系列非常复杂的杂志，他们是恋人，也不是恋人，也在吵架。但当时真正打动我的是，他们正在创新骚乱，骚乱理论，而且部分是在阅读贝尔-霍克斯的书时实时进行的。如果你不知道这两个人，而且你对这些东西有兴趣，你真的应该去看看他们。埃里卡把他们的名字改为比利-雨，玛丽变成了玛丽-玛格丽特。 因此，他们在暴动女孩的事情上增加的第一个创新--所以暴动女孩基本上是这样出来的。"男孩们，让开路。" 然后是，"白人女孩别挡道"。玛丽和埃里卡的第一个创新是： "中产阶级女孩，别挡道"。然后他们围绕心理健康进行了真正的创新。埃里卡有精神分裂症，有多种声音在她体内斗争，她以一种创造性的形式表达了这一切。玛丽真的加倍强调了工人阶级，作为一个工人阶级的波兰白人是什么样子。他们两个人都非常善于表达，对他们的时代来说非常有趣和复杂。 所以我想说，实际上，在我的政治和所有其他方面，暴动女孩的事情对我影响最大。而无政府主义，我要么是通过杂志和书籍得到的，要么是后来通过更多的东西，比如杂志。但可能每本杂志的革命对我影响最大。我也做了一本个人杂志，叫《压迫之歌》。 问：《压迫之歌》(Oppression Song)。 答：嗯，嗯。我做了两期。但大部分不是关于无政府主义的。 问：当你在旧金山定居，并在90年代中后期弄清你的场景时，你有意识到你想做什么，你希望你的生活和活动的重点是什么？ 答：我开始知道我想成为一个作家/评论家一类的人。在那个时期，我为《最大的摇滚乐》每月做一篇书评，并在短暂的时间内为《HeartattaCk》做同样的工作。所以到了20世纪末，我有点想成为一个作家/理论无政府主义者的人。而在成为无政府主义者的十年后，我才算是有话可说。而这是在21世纪初，大约2002年，杰森-麦奎恩要放弃《无政府主义》杂志，然后我是它的接收者之一。 问：那么在那段时间里，当你越来越多地向作家/编辑/评论家过渡时，你发现自己所处的无政府主义出版物的景观是什么？ 答：对。所以90年代末，21世纪初，你知道。Fifth Estate。我的世界，是第五产业，AJODA，[笑]还有谁？然后是绿色无政府主义，然后是其他所有人，基本上，对吗？因为我们和他们的区别是，我们在报摊上销售，这意味着你实际上可以通过我们被介绍给无政府主义。那是在Tower Records还在的时候，报摊还存在。因此，我肯定关注所有这些杂志，你知道，在90年代末，报刊亭里的任何东西都是这样的口径。我还包括《火柴人》，以及任何经常出现的当地杂志，比如《黑》--来自纽约的那本--啊，我不记得了。但基本上，全国许多城镇都有某种可行的出版物，有几期，有一段时间。90年代中期的《字母威胁》对我来说真的很重要，因为我和他们有点纠缠不清。我试图关注一切。我的意思是，在我生命中的那个时刻，我是那么的投入，就像，这显然是我要去工作的想法空间。 我要说的是。我花了很多很多年试图了解东海岸正在发生的事情。我从来没有和东海岸的人有过密切的联系，他们的无政府主义似乎并不……似乎是不可能的，而且似乎并不有趣。 问：两岸的区别是什么？ 答：嗯，你仍然可以这样说。东海岸仍然是红色的。是的。所以，你知道，西海岸是更强的绿色；中西部大体上只是想要任何东西，任何有生命和呼吸的东西。你知道，我曾在一些不同的场合开过这样的玩笑，说是遇到一个带着弹弓补丁和地球第一组织衬衫以及国际工人协会帽子的孩子，这仍然是现实的。我明白为什么会是这样的情况。 问：你提到当你还是个孩子的时候，你看到了 "地球第一 "的巡演，在政治层面上你并没有留下超级深刻的印象，或者说它并没有让你觉得那么激进。 答：特别是在审美上。 问：哦，好的。 答：他们弹的是原声吉他，你知道，唱的是关于团结的歌。 问：不完全是你的场景？ 答：不完全是。但是一旦你理解了 "不妥协 "意味着X、Y、Z，就很可爱了。 问：所以我很好奇，如果绿色无政府主义或后来的原始主义思想，当你第一次遇到它们时，你是如何与它们互动的。 答：我对绿色无政府主义的观点一直很友好。对一个有本土血统的人来说，它们很有意义。我从来没有对原始主义的想法感到兴奋。在我看来，它们只对那些拥有某种学术或特定类型的大脑世界观的人来说是令人兴奋的。他们从一种荒谬的前提开始，他们必须用大量的引文来辩护。 问：两岸的区别是什么？ 答：嗯，你仍然可以这样说。东海岸仍然是红色的。是的。所以，你知道，西海岸是更强的绿色；中西部大体上只是想要任何东西，任何有生命和呼吸的东西。你知道，我曾在一些不同的场合开过这样的玩笑，说是遇到一个带着弹弓补丁和地球第一组织衬衫以及国际工人协会帽子的孩子，这仍然是现实的。我明白为什么会是这样的情况。 问：你提到当你还是个孩子的时候，你看到了 "地球第一 "的巡演，在政治层面上你并没有留下超级深刻的印象，或者说它并没有让你觉得那么激进。 答：特别是在审美上。 问：哦，好的。 答：他们弹的是原声吉他，你知道，唱的是关于团结的歌。 问：不完全是你的场景？ 答：不完全是。但是一旦你理解了 "不妥协 "意味着X、Y、Z，就很可爱了。 问：所以我很好奇，如果绿色无政府主义或后来的原始主义思想，当你第一次遇到它们时，你是如何与它们互动的。 答：我对绿色无政府主义的观点一直很友好。对一个有本土血统的人来说，它们很有意义。我从来没有对原始主义的想法感到兴奋。在我看来，它们只对那些拥有某种学术或特定类型的大脑世界观的人来说是令人兴奋的。他们从一种荒谬的前提开始，他们必须用大量的引文来辩护。 问：我不记得《乌鸦谋杀案》或《杀王算盘》(Murder of Crows or Killing King Abacus)是什么时候出现的，但我对叛乱思想的进入路径很好奇。 答：那都是21世纪初的事了。我的意思是，真的，对于那些东西，有一个更古老的血统，是加拿大和英国的，因为Jean Weir。而大象出版社是真正意义上的第一个英文作品。但除非你认识正确的人，否则你永远不会知道这些材料。因此，真正的第一部作品是《杀王算盘》。谋杀乌鸦》是五年后。我不知道确切的年份，但我的猜测是《乌鸦的谋杀》是2006年。而《杀王算盘》是2002年或什么。但在那个时候，我已经非常确定是一个后左派无政府主义者。虽然很明显，这些材料绝对符合后左派的理解，但你知道，它是短暂的；它在当时并不像今天那样成为一种场景。人们并没有立即开始称自己为叛乱的无政府主义者。相反，它就像，哇，看看意大利的东西出来了。 问：在思想和趋势方面，或者在运动或斗争方面，是否有你意识到的国际潮流，并且一直在关注或感到特别感兴趣？ 答：我想这是最近才有的。过去20年，也许与互联网的崛起有关，意味着我们拥有更多的信息。你知道，那种可以在国际上旅行并分享信息的人，我不是这些人中的一员。你知道，同样，特别是当它在反全球化时代表现出来的时候，那些是具有中产阶级价值观和中产阶级朋友的中产阶级人。只要这些人仍然存在，其中一些人确实存在，他们就有一个特定的取向，而这个取向从来不是我的。虽然我当然同意并坚持国际主义的价值观，也就是无政府主义的价值观，但我的兴趣一直是在做你在此时此地要做的事情。我一直不相信那些跨洋传教的人。 问：你已经谈到了出版物和思想的线索。就当时的无政府主义组织和团体而言：你知道，你谈到了ARA，那时对你来说是直接的。但是，爱与愤怒[爱与愤怒的革命无政府主义联合会，一个在1989-98年活跃的组织]或任何这类倡议，你与他们有任何联系吗？或者你对它们的看法是什么？ 答：我一直关注他们，但大多是敌意的。我是说，在NEFAC出现的时候，我还没有完全找到自己的声音。"爱与怒"(Love and Rage)比我的时代略早。我肯定是在后来才认识那些人的，基本上。我一直觉得他们很有趣，他们的项目也很有趣，就像，这是实践无政府主义的一种方式。但我觉得所有这些团体，用现代的语言来说，都是坚定的无政府主义的第一波，基本上，以我不公平的判断角度来看，在1937年死在加泰罗尼亚的田野上。而复制这些失败的想法对我来说从来没有兴趣。我的兴趣总是在1968年在巴黎街头诞生的东西。 问：我认为其中一个非常有趣的线索是无政府主义和马克思主义的关系问题。因为在我看来，通过与那些在那个时代被政治化的人交谈，或者通过那些来自那个时代的人交谈，即使在新左派时代，我遇到的几乎所有无政府主义者在成为无政府主义者之前都是某种形式的马克思主义者。 答：是的，肯定的。 问：虽然这对我认识的一些在后世长大的人来说是真的，但似乎更常见的是，无论是从朋克出来的--我想说的是，还是从生态斗争或任何东西出来的，马克思主义对你们这一代的无政府主义者来说，并没有什么意义，也没有注册。 答：是的。 问：你是如何或何时遇到马克思主义的，你是如何与之发生联系的？ 答：嗯，我在无政府主义的同时遇到了马克思主义。同样，马尔库塞不是一个无政府主义者，他的研究生也不是无政府主义者。为什么那个时期对我来说如此重要，因为那是我第一次有这些讨论——有什么区别，有什么赞成和反对，马尔库塞是如何在一个与无政府主义重叠的思想空间里？因为他是。所以我对这些想法非常开放，而且我一直都很好奇。换句话说，我不想因为马克思主义者有理论基础和思想基础就觉得他们比我们无政府主义者所做的事情要领先。因此，对我来说，理解总是非常重要的；比如，我参加了几个《资本论》阅读小组，就是为了让我了解它。现在已经有很多年了，但问题是，我已经做了这些工作，而且我绝对反对马克思主义。 我的无政府主义项目与马克思主义项目是敌对的。尽管我愿意与我称之为反国家的共产主义者合作——我们可以讨论这意味着什么——尽管我愿意与这些人合作，但有一个地方我们永远不会同意。劳动价值论、历史唯物主义和马克思的战斗社会学；我不同意所有这些。[笑] 问：是的。那么，在第一波和第二波之间，我很好奇你在哪里看到那些被称为反全球化运动的多态的重叠的东西。因为在我看来，这两代人中都有一些人在其中出现了。 答：是的。 问：从我这一代无政府主义者的角度来看，有很多关于99年西雅图和诸如此类的神话，有点追溯性地将其视为一些运动的高潮，但我们不一定了解，也不知道它来自哪里。当它发生时，你对这种元现象的看法是什么，你是如何与之联系的？ 答：嗯，首先值得说的是，在这里很难知道从哪里开始。因为我对那个时期充满敌意。而且我对它有敌意的原因与我们从早期开始就可以不那么情绪化地谈论的原因一样。我从来都不是一个把自己当成有钱人的人，或者把自己看成一个有钱人。因此，即使我的收入随着时间的推移而增长，也许我可以证明从一个地方到另一个地方的旅行是合理的，那种得到报酬从一个地方到另一个地方参加这些牧师会议和其他什么的人，他们是一个真正不同的人，而不是我想在身边，而不是我喜欢的人。这里有一个阶级差异，与此相关。但我们也可以从其他角度来谈论它。我认为任何无政府主义者之间的一个重要区别——或者说你真正要回答的一个重要问题是：一个无政府主义者与政治应该有什么关系？我们是否应该把精力投入到改变世界的现状，转动小螺丝，帮助解决一些问题，使这个世界上的事情更加公平和人性化？或者我们应该完全敌视这个世界，除了接受这个世界的毁灭之外，什么都不接受，只有在基本的末世到来之后，才会有关于如何把事情做得更好的对话？ 问：ATR[After the revolution]？ 答：ATR。对。从我第一次表达任何东西开始，这对我来说就是一个核心问题。很明显，我属于第二阵营，对。这并不是说我相信第二阵营，但我绝对反对无政府主义者把时间花在拨弄该死的小旋钮上。这基本上就是我想表达的那个时代的项目，以及那些人。好人，心地善良的人，我对他们当时的许多策略没有异议。如果你喜欢在高大的东西上挂横幅，这很好，这很好。但是，我不仅认为做你想做的事情不会有效，而且我认为你想做的事情不值得你投入精力去做。 问：所以你说是在2002年左右，杰森-麦奎恩把AJODA的编辑职位转给了你？ 答：对。 问：是什么让你有兴趣接手这个工作？ 答：嗯，首先，它是政治性的——它是对我影响最大的出版物。一句话，《无政府主义》的态度和它的影响——主要是我对Vaneigem-ist SI的影响感兴趣，但显然我也没有完全脱离自我主义的影响——它试图将这些欧洲思想美国化的方式。我对激进分子接受欧洲思想的很多方式有一个问题，那就是他们把它们当作一种恋物癖，当作一种cos-play。你也可以想象，有一组人拿着，你知道，长棍面包，戴着那些该死的东西——头盔。这对我来说是很尴尬的。这在很大程度上说明了美国文化，大熔炉的事情，以及我们吸收和不吸收外来事物的方式。AJODA将这些东西美国化，试图以一种真诚的方式美国化，我一直很欣赏这一点。我觉得那是更诚实的。我觉得北美还没有真正弄清楚它与自由杂志[Benjamin Tucker在1881-1908年出版的个人主义无政府主义杂志]以及19世纪的乌托邦的关系。而我觉得，如果有人在做这种思考，那就是AJODA。 你知道，至少也值得一提的是，我确实与鲍勃-布莱克这样的人有一些，一些个性特征。你知道，我可以照照镜子。 问：嗯嗯。 答：这也是一个大项目。而且我已经准备好了。 问：是的。那时候，你还在做那种时好时坏的酒店或服务工作，还是——？ 答：到了90年代末，我开始在科技界工作。从那时起，我一直在做这些工作，但都是一年一上，一年一下的方式。 问：这是我很好奇的一个话题，因为当我第一次听说你的时候，我很想把你当成一个网络人物或其他什么人。 答：是的，是的。 问：到目前为止，技术方面的东西还没有真正出现在故事中。所以我真的很好奇，你是如何加入到这个行列的。 答：我对技术完全不感兴趣。我是靠这个吃饭的。我是个水管工。我的职业是技术，但我们认识的其他人几乎都成为了技术员，因为他们喜欢它，因为这就是他们的身份，这就是他们一直在等待的东西。对我来说，情况绝对不是这样的。我一直都很清楚这一点。这也是我没有更多地被称为技术员的原因之一，因为我就是不在乎。如果我做这件事得不到报酬，我就不想做。 问：但是你经营“无政府主义新闻”和“无政府主义图书馆”，等等。 答：如果我是水管工，我会给你修水管。在我发现我是一个出版商，我是一个无政府主义思想的宣传者的程度上，必须有人站出来。如果我的想法要得到公平对待，这一直是一个问题。我有这个能力，所以我在做这件事。但从根本上说，我所做的事情是我对无政府主义空间的免费提供，是管道工程。我不是一个特别好的平面设计师；我也不是一个程序员。我是一个水管工。 问：随着90年代进入2000年，互联网越来越成为人们沟通和交流政治思想的中心，你能不能谈一谈从面包车里的生活和Kinko's以及为交换杂志而交换邮票到无政府主义新闻评论线程的世界的转变，以及在技术上这种转变是如何发生的，那是什么样子？ 答：我的意思是，这是个很大的故事，不能只说一个小插曲，但在90年代末，我基本上已经致力于在这个领域工作。换句话说，作为一个比在酒店工作更好的赚钱方式，导致发生这种情况的第一步是我运行足够的基础设施，能够拥有自己的邮件服务器。到90年代末，我有一个邮件服务器在运行，然后是网络服务器在运行，然后是更多。有一种说法是我没有--其实这些问题的核心是重要的无政府主义组织问题。我很想在这种东西上与人合作。结果是，在相当长的几年里，我和一个人合作，直到我们分裂。但到了90年代末，后左派无政府主义已经足够重要，我想为之奋斗，而不是为爱与愤怒、NEFAC或AK出版社奋斗，到90年代末，我已经知道我与无政府主义的红色基础处于敌对关系。我成为无政府主义者还不到十年，但我知道红色无政府主义并不适合我。我知道要做一些不同的事情需要一些东西。基本上，与其他人一起工作会很困难，因为大多数人的团体从第一天起就不想战斗。他们不希望自己的存在从第一天起就立即受到更大、更坏的人的威胁。所以这一直是我项目的一个重要部分，我所做的一切都在一个敌对的空间里从零开始。所以在互联网上，已经有很多左派无政府主义者在尝试做事情。而我选择从零开始，建立我自己的，而不是和他们一起工作。这意味着我学得比较慢，走得比较慢，而且我永远无法建立更大的、大的和坏的。但我得到了独立的回报。 问：http://anarchistnews.org是什么时候上线的？ 答：我想是2005年。 问：好的，你如何看待它与Infoshop、Spunk Archives和Indymedia以及当时人们在网上做的其他事情的生态系统的关系？ 答：嗯，Infoshop是目标，而我的大多数项目都是以一个特定的目标开始的。这就是为什么IGD拿下A-News是有道理的，因为他们做了和我一样的事情。但是Infoshop不允许进行有趣的对话。这一直是问题所在。随着时间的推移，它变得越来越自由派，越来越软弱，而且不愿意站在火线上。所以这显然是A-新闻的目标。但是A-News直到2009年在匹兹堡举行的CrimethInc.集合才出现，当时无政府主义空间想要谈论正在发生的事情，而Infoshop以最快的速度压制了它，而且在CrimethInc.有任何公共评论区的情况下也在压制它。随着时间的推移，A-News唯一真正改变的是，无政府主义者想要相互讨论的事情的数量有点缩减，或者说，每年只有三四件事情是人们真正想要去讨论的。我以为A-News将更多地成为《无政府主义》杂志信件栏目的替代品。事实上，我们有一个项目即将开始，看起来会更像那样。但我的兴趣一直在与陌生人的有趣对话上，基本上。新闻服务方面对我来说从来没有什么启发，因为这对一个人来说是太难的工作。坦率地说，A-News，随着它成为一个更大的项目，有更多的人参与，并没有比一个人做得更好。我相信，这是你以前见过的事情。一个有动力的人可以做很多事情。七个人同意一件事，他们总是有七个不同的理由来同意。而这绝对不能改善它。 问：你提到了关于AJODA的信件部分，然后是无政府主义新闻讨论，作为一种接续和扩大它的方式。你是如何看待你在AJODA上所做的印刷出版物与你所做的基于互联网的东西之间的联系？ 答：嗯，整个观点是，你知道，我们试图创造一个无政府主义的东西的星座。换句话说，在我可以被指责为创造一个媒体帝国的程度上，这个帝国也有一些方面，对吧。这个帝国有一个研究和档案的方面。这个帝国有一个实时对话的方面。这个帝国有一个印刷出版物的方面。坦率地说，你知道，如果它做得很好，有多个印刷出版物，有多个档案，有多个地方可以进行对话。 问：所以你会把自己描述为无政府主义的鲁伯特-默多克吗？ 答：不。 问：好的。只是一个想法。 答：但是你知道，鲁珀特-默多克，赫斯特公司，迪斯尼：所有这些都是你可以谈论媒体的方式，媒体组织自己的方式。而任何做媒体的团体，特别是随着时间的推移，都可以和这些不同的公司进行比较，不管是友好的还是不友好的，你知道。CrimethInc.与一个连贯的媒体信息比我的项目有更多的共同点。因为总的来说，我的项目是不连贯的。无政府主义新闻和AJODA没有什么共同之处，尽管表面上它们来自我的能量。《黑种子》与《无政府主义新闻》不一样。 问：所以在 "媒体帝国 "的引号中，有印刷出版物，有实时的对话，然后有档案和研究方面。你能谈谈《无政府主义图书馆》是如何产生的吗？ 答：是的。所以再次强调，我基本上反对所谓的无政府主义安全文化。我相信，如果无政府主义者想一起建立东西，他们必须彼此见面。他们不能通过Dukie McGee和秘密藏身处的名字来认识对方。我的意思是，他们可以，但总的来说，这些关系最终是短暂的，因为这些名字是短暂的。所以对我来说，成为一个有名字、有历史的人一直很重要，并且尝试——我的意思是，二十年来我基本上一直在拼命地尝试与人合作，为这个媒体保护伞服务。所以有一次我开了一个基本的聊天服务器，邀请人们参与讨论创建一个档案，以取代Spunk、Anarchy Archives和世界各地的零散的东西。我的想法很简单：只要把它们都放在一个地方，并确保这个地方能持续很长时间。另一个人进来了，他们增加了一个真正令人难以置信的额外功能，那就是用这种叫做LaTeX的标记语言做所有事情。这是一个非常古老的技术，但它的神奇之处在于，它允许你提交一个文本，然后无政府主义图书馆能够输出该文本的PDF版本，一个欧洲的PDF，一个强加的PDF，一个EPUB。这都是因为另一个人给这个项目带来的东西，而他们最近刚刚离开了它。这很可悲，但它发生了。而这是在十年之后，所以。 问：当你在这些不同的项目中找到与你合作的人时，你主要是在湾区找到你面对面认识的人，还是在一个遥远的网络中找到与你在网上通信的人或其他？ 答：很远的地方。大多数情况下，大多数无政府主义项目随着时间的推移都会归结为一个人。这很糟糕，这很糟糕，这很糟糕，我希望我有关于如何做的情报。即使在我们的出版项目中，太少的人做了太多的事。而这也是为什么有一吨的东西从缝隙中溜走。 问：当你正在建立这个日益增长的角色，作为一个…… 答：无政府主义出版商。 问：一个无政府主义的出版商。 答：这是我用的词。 当然，作为一个无政府主义的出版商，一个无政府主义的媒体巨头——行业领袖——的角色。 答：是的，是的。 问：你眼前的本地无政府主义世界是怎样的，你在湾区的面对面关系是怎样的？ 答：嗯，首先，我是非常幸运的。我的核心项目，你知道，当被问及时，是一个叫小黑车的出版项目。但小黑车有十几个印记，它有一堆不同的名字，都是独立于互联网项目的。他们都是关于制作实体书的。我的伙伴恰好有一个非常稳定的生活环境，而这个生活环境就是我当地的无政府主义空间。所以我们基本上有三个房子和一个巨大的院子，我们在加州伯克利，在那里你可以找到我。我们有几十个人，他们一直在那片土地上进进出出。所以这就是我的小世界。 湾区作为一个无政府主义的圣地，作为一个无政府主义发生的地方：特别是对我来说，这已经是过去了。现在，显然仍有无政府主义者住在湾区。但他们主要是担心租金，他们日复一日地追赶租金。住在海湾的人要付多少钱，是个天文数字。 问：断断续续地工作，来自工人阶级的背景，你是如何解决这个问题的？因为你们都拥有自己的房子，对吗？你是租的吗？ 答：不，不，不，我们拥有它。但你知道那是我搭档的家人给的，不是她或我给的。 问：我知道你参加了一个真正的长期阅读小组，多年来一直在一起聚会，有一定的一致性。你能谈谈那是如何形成的，以及它对你的重要性吗？ 答：在90年代，伯克利的Long Haul Infoshop有一个免费学校。在其他课程中——你知道，烹饪课和其他该死的课程——有一个无政府主义历史课。无政府主义历史课的老师有两个：一个叫杰拉尔德的人，他是那种工人阶级的马克思主义者，长期以来对无政府主义者很友好，还有劳伦斯·贾拉奇，他是《无政府主义》杂志的编辑之一。他是我参与《无政府主义》杂志的原因和方式，他是老师。当我终于开始坚持来读书会的时候，已经有三四年了。我在那里仅仅呆了18年左右。我想我是从2001年开始的。而且每周都有。无论是圣诞节还是国庆节，都是每周二晚上8点在Long Haul餐厅举行。如果我们没有Long Haul，这个阅读小组就不会存在。所以这就是你对信息店的论证，句号。 问：你是否曾经作为志愿者或集体成员，在你家门口的infoshops或物理基础设施空间中扮演过角色？ 答：当然，有几个。但是，你知道，谈论这么久以前的那些事情很有趣，因为我现在已经在湾区待了25年了。但在Che Café之前，我是一个核心集体成员，我在90年代中期参与了萨克拉门托的一个信息店。 问：那叫什么？ 答："二楼"？我不记得了，类似这样的东西。它主要是一个朋克空间，但它试图有文学。我参与了一些预演，但我没有在一些城镇停留足够长的时间来真正参与。但是，是的，是的，当然。LBC在Long Haul有一个办公室，有几年时间，但后来离开了。 问：LBC是如何启动的？ 答：嗯，你知道，无政府主义新闻在它试图做的事情上是成功的，这基本上是改变了对话，并把它从Infoshop带走。我的意思是，说实话，它很成功。还有其他蹩脚的项目，我想做出更好的版本，这一直是我的目标。因此，最大的一个，大狗，是AK出版社。我想做这个项目已经很久了。但这是一个巨大的项目，我的意思是，比几个人可以做的大得多。但那是LBC的开始。我们在2007年作为一个发行项目开始，我们当时开始的原因是我看到了AJODA发行方面的问题——当时我们仍然是AJODA的一部分，我们知道我们需要一种方式让人们获得AJODA，而不涉及AK出版社。而AK出版社正在进行整合；你知道，图书行业正在发生变化。但是，是的，文字是在墙上，然后第二年，鲍勃-布莱克写了一篇关于AK出版社目录的评论，然后下一期杂志写了一封非常讨厌的信，这是关于拉姆齐的真正个人。然后这就是AJODA和AK出版社之间的关系了。 这实际上给我带来了一种更大的问题，那就是。我在无政府主义空间的大部分时间里，或多或少都是一个言论自由的绝对主义者。部分原因是我曾是AJODA的一员，而AJODA对其信件有完全的言论自由政策。例如，在鲍勃·布莱克那封非常不恰当的信的情况下，我甚至没有看到它，直到它被发表，因为我们对我们的信件有一个开放的言论自由政策，所以我知道它将被放入，"当它被发表时，我会读它。" 言论自由之所以继续成为某种重要的问题，并不是因为我喜欢言论自由，而是因为反对言论自由的人是怪物。而人们处理自由言论问题的方式极具示范性。在拉姆齐的案例中，他不喜欢这封刊登在杂志上的信，正如我们所知，很少有人会读到这封信，他把个人——把一个法特瓦放在这个问题上。意思是，他直接打电话给AK分发的许多地方，或者我们分发的地方，让他们不要刊登这封信。他亲自给我们打电话，威胁我们，说他知道我们住在哪里，而且基本上要来烧掉所有的杂志。最后，他亲自联系了一些我们关心的长者，这些长者实际上与他有重叠，但数量很少，基本上试图让他们对我们感到失望。对我来说，这说明了他是谁，也说明了为什么我仍然对言论自由的斗争感兴趣，即使我不太关心斗争本身的内容。这对围绕阿塔萨的任何谈话都是一个有用的快进。 问：在这些不同的项目中，从小黑车到网上的项目，我对内部结构和决策很好奇。因为你已经提出了一个挑衅性的主张，基本上在核心部分，所有无政府主义项目都是一个人的项目。也许不是所有的项目，但其中有令人惊讶的数量。 答：一个令人震惊的，一个令人恐惧的…… 问：对。所以我很好奇，根据你的经验，集体决策或共识或集体结构在你的项目中起什么作用；然后这与你个人对自主权和做你自己的事情的渴望，以及在政治和知识层面，对个人主义和自我主义之类的问题有什么关系？ 答：嗯，我仍然认为这些对话是值得进行的，所以这是第一件事。像，换句话说，我是开放的。几乎每个不同的项目都有一个不同的逻辑。例如，当《黑种子》第一次开始时，我真的希望编辑组是女性。所以我根据性别邀请特定的人成为报纸的编辑。一方面我觉得很恶心，但我觉得这是在《绿色无政府状态》杂志真的有一种兄弟的能量之后必须采取的反制措施，就像，你如何反制它？所以我想尝试一下，我想——我自己，不一定是编辑组的一部分。但是，结果是，我有如此多的经验，每个人都向我求助，让我参与其中，至少有一期，如果不是更多的话，是我的工作让它出来的；如果我不做，它就不会出来了。我们之所以完全改变了编辑组，基本上是因为这个问题——我有意愿让这篇论文得以实现。其他人都没有来自己的力量。 所以我真的很高兴，愿意一直围绕这些问题进行实验，并且努力去做。但是你知道，在很多无政府主义项目中，有一个社会现象是真实的，那就是大多数人都希望自己是灵活的。他们希望感觉到他们没有被责任、被 "人 "拖累，因此，这意味着很多项目并没有真正的组织问题；他们只是有这样的问题：人们是否有足够的灵感来做这些事情，是否有足够的能量来做这些事情。我的意思是，我很想成为CrimethInc.的一只苍蝇，以了解在二十年的时间里，动机是如何发生和不发生的。因为通过的人的数量是令人瞠目结舌的。你是如何保持这种情况的？我的意思是，这是一个非常困难的问题。因此，如今，激励是一个比权威或，或像，谁是老板的人或不是更重要的问题。当我在Che Café工作时，我花了三年时间在相当深的共识领域。Che Café实际上是一个学生合作团体的一部分，他们都使用同样的手册来组织每个学生合作团体。这本手册是由书店集体编写的；书店集体基本上不是学生，大多是毛派。事后看来，这份文件是一份非常强烈的毛主义文件—— 一部分是贵格会，一部分是毛主义。贯穿其中的含义和影响，就像我全心全意地做这件事一样，这就是我所做的；这就是我对这些东西的基本理解的来源。在那段时间里，我每年在两个不同的集体中进行四次清算。我学到了很多关于自己和其他人的东西。所有这些经验我都带到了其他项目中。 我要说的是，这些对话在谈论面对面的有意义的项目时真的很有意义。互联网把这一切都搞砸了。我绝对没有参加过一个让人感觉是协商一致的互联网项目，或者说，我们可以达成共识。因为每个人都在不同的时间签到，而且我的意思是，我有过类似于电话会议的感觉，也有过类似于共识的感觉。但总的来说，现在的技术决定了这种对话。而我多年来的大多数项目都依赖于对自主权的高度期望。 问：我想问一下集会和书展的情况，以及无政府主义者以面对面的方式断断续续地见面，交流思想，制定计划。因为我觉得在过去八年左右的时间里，书展现象在某种程度上增加了很多，这种方式是在一些大型会议之后出现的，这些会议过去经常发生，至少在我所在的东海岸是这样的。你能不能介绍一下无政府主义书展的兴衰背景，还有哪些其他类型的会议或大会或动员会是人们聚集在一起交流思想的主要场所？ 答：是的。你指的是华盛顿的那个会议，那叫什么？ 问：NCOR[全国有组织抵抗会议，每年在华盛顿特区举行的反权威集会，大约在1998-2008年]。 答：NCOR。所以我参加过很少的无政府主义会议，觉得值得花精力。主要是因为为了得到大学的资助，他们不得不以特别扭曲的方式来定位自己，我认为这并不那么有用。但直到现在我们还没有谈及的是，在NCOR的背景下，值得一提的是。我在本质上对行动主义持敌视态度。而NCOR是一个活动主义的会议。我只去了其中一次。这实际上是LBC第一次提出的，是我认为最后一次NCOR。 问：啊，你杀了它。 答：嗯，你提到这个很有趣。但是，说起来，我是支持会议的，对。我们有一个年度会议叫BASTARD会议，是一个无政府主义理论会议。我仍然支持这个会议，虽然有一些注意事项。说实话，我希望能有更多的会议。我喜欢把商业从事物中剥离出来。但从根本上说，商业是要付账的。换句话说，在大多数情况下，你能租到大厅的唯一方法是你有一个人愿意花钱租用大厅，而[邀请和收取]餐桌人员是一个聪明的方法。我的意思是，这很有趣，你知道，鉴于LBC在某种程度上是与标签和书展文化有关的。但事实上，我们并不喜欢它。坦率地说，我们做这个也赚不了多少钱。主要是书展是为了向人们介绍我们这个项目，这个概念，以及这个网站。你知道，特别是自从我们成为一个更有争议的项目后，这并不是有意的，大约一年前：是我们的网站让我们维持下去。而且我们做得比以前更好。这是令人毛骨悚然的。 我想这就是我不得不说的。我的意思是，我们可以谈一谈——你知道，我们最近在过去几年的书展上有一些争论。就在一年前的西雅图书展上，有人来到桌子前撕毁了我们的一本书。这变成了一场斗殴。为什么那场斗殴与我有关，是因为我们进行了反击，而不是因为我实际上认为被争夺的内容或实际的东西是那么重要。但是一段时间以来，在无政府主义空间里一直存在着一种没有平台的态度，这种态度基本上把人们封闭起来，把他们推离无政府主义空间。而我认为，在某种程度上，我们对此作出了回应，那就是反击。我很高兴地说，那个特殊情况就是这样发生的。一个月后，在洛杉矶，发生了类似的情况，我们被告知不能来参加书展，因为西雅图的战斗。但我们还是来了。整个情况最终成为一个组织性的混乱。但是，我想说的是，这些活动实际上让书展再次感觉到了相关性，而每年的活动，一种习惯性的活动，并没有。我不打算说这是LBC的好消息，但我要说的是，我经常说的关于书展的积极事情是，这是一个你知道你可以去见无政府主义者的地方，并且知道你不会被逮捕。我认为这是一个积极的，比如，你知道。但总的来说，因为互联网的兴起，因为隔离的方式，因为无政府主义空间里发生的小团体，这个故事也有一个悲伤的部分。 问：只是因为我对它很着迷，你想谈谈梦境村（Dreamtime Village）的情况吗？ 答：梦境村很神奇，因为他们当初是如何得到这个地方的。所以这是80年代末。这对夫妇，但真的像一群朋友，在麦迪逊举办了一个派对。那是一个年度聚会，是对生态文化和艺术的一种庆祝。当这些事情发生时，大多数学生都不在麦迪逊，所以聚会到了街上，也许封锁了一两条街。所以这是一个好时机。它是中西部的，它是怪异的，而且它基本上是自由意志主义的（libertarian）想法。当我在这里说自由意志主义时，我不仅指无政府主义，也指所有的同路人。而在这个特定的背景下，与之相关的是，在这种背景下，激进派是我们同路人的一部分。在中西部的怪异的同性恋场景中，它是在这些聚会上，我现在不记得名字了，但显然你可以查一下。所以在其中一个聚会上，这个老农走到那对主要的夫妇面前，他们是整个事情的核心，并说，"我有一个镇。我已经老了，累了。这是一个失败的乳品镇。你喜欢它吗？" 问：[笑] 答：两年后，Dreamtime Village出现了，党也搬到了那里。这真的成为了关于生态文化的问题，他们尝试着开设生态文化课程，并成为一种事物。你知道，我现在不认识这些人，因为我不属于那个特定的小团体，他们比我大一点，比我大一点。但是哈基姆·贝住在那里……我想他们总共得到了400英亩的土地，他们得到了邮局，最后成为镇上最漂亮的建筑。那是主要夫妇住的地方，也是舞会和其他什么的地方。他们有一所高中，里面有一辆消防车和一个篮球场。他们还有，至少有两座建筑，但我认为更多。其中一座建筑被称为军营，基本上是独居者居住的地方。因此，我认为军营有一个名声，那就是周围的东西有点不舒服。值得一提的是，在1993年、1994年，他们已经有了一个网站，并且正在全面宣传网络，作为libertarians的基本去处。在那个时候，你知道，大多数情况下，你必须拨号才能在互联网上访问任何东西。大多数人通过，你知道，像Prodigy和AOL这样的服务进入。 问：你第一次去梦境村是什么时候？ 答：我只去过一次。那是在94年。基本上那时候我住在Trumbullplex[底特律的一个长期的朋克和无政府主义集体住宅和社区空间]，有一个创建中西部网络的想法。它被称为NAC，最后变成了芝加哥的一个叫Arsenal的出版物。但是，这都是在芝加哥民主党全国委员会发生之前的时间段，这确实是最大的无政府主义事件之一，启动了我们现在处于尾声的时代。但是，是的，所以有一些行动者和决策者基本上试图在中西部有意的社区之间创建一个网络。我们在密歇根州西边的一个劳工营举办了一个活动。我们作为一个大包去了Dreamtime Village。 问：在这个环境中，有哪些不同的支线？ 答：是的，你这么说很有意思，因为我认为虽然有一些红色的无政府主义者，但这显然是一个网络与一个联盟的关系。辩论是关于这一点的，比其他任何事情都要多。其中一些来自中西部的人在 "爱与愤怒 "的冲突中真的被烧伤了，因为你可能知道也可能不知道，"爱与愤怒 "的核心冲突之一，他们的第一个冲突是：我们是一个网络还是一个联盟？这发生在92年的圣地亚哥。我当时还没有长大，也没有准备好去理解发生了什么，但它发生在Che Café，当时我正好在那里，但我并没有完全明白发生了什么。好吧，那就是联邦发生的时候。基本上这些在中西部的人是网络中的精英，他们的核心来自芝加哥。芝加哥A区是一个伟大的连贯的强大的无政府主义机构，但最终他们分崩离析，他们中的大多数，许多年后，重新回到了联盟的模式。但你能看到的最好的地方是在四星[无政府主义组织，2008年在芝加哥成立]这个团体。是的。 问：嗯。 答：他们是一些最好的平面设计，直到CrimethInc.成为一个上升和运行的东西。那位来自芝加哥现场的特别的人非常非常好。所有的海报和芝加哥活动的抵押品：都是漂亮的、一流的东西。然后他们所做的一切，包括《阿森纳》杂志，都非常光滑，都非常预示着CrimethInc.与滚雷的关系。 问：在你与无政府主义场景接触的历史中，还有没有其他有趣的聚会或实体会议场所，有什么特别有趣或值得注意的？ 答：我的意思是，有大量的东西。我想我需要更多的筋脉来建立一些组织。值得一提的是，我们现在正在考虑书展的结束，以及没有书展，我们的很多人就没有机会经常见面，以及如何做到这一点。所以我们不是，我想我们已经是第六次活动了，每六个月基本上后左派的核心人物都会在西海岸聚会……我们每年做两次，作为一种回应—— 一种我们可以在没有书展的情况下，在一起花时间并建立亲和力的方式。 问：那是由预先存在的关系构成的吗？ 答：是的。当然是。 问：还是公开宣布？ 答：它是半公开的。在这一点上，我们没有做基于互联网的宣布。 问：我对此很好奇，因为我注意到——我不知道近年来的情况是否比其他任何时候都要好。但是你知道，有共产主义阵营，有法语爱好者的TIQQUN聚会，有你说的那些。书展模式似乎——我不太清楚为什么会这样——在某种程度上正在衰落，但并没有真正的大规模动员文化——我想也许J20是最接近这种文化的东西。也许现在的趋势是不做那种公开的或对外的集会，而只是试图与小团体聚在一起，不管是意识形态上的还是战术上的，还是人们最感兴趣的什么。我想这也发生在其他场景中，只是我没有听说过。 答：是的，我是说，你提到的三个例子，都是基于意识形态的。 问：对。因此，我有兴趣问一些关于你所经历的聚会和汇合的类型的问题，因为我有兴趣思考还有什么其他形式是可能的。形式既包括表面上的聚在一起的原因，也包括亲和力的基础，在物理上聚在一起。 答：是的，我认为现在开始对这些东西进行分类还为时过早，但我确实认为值得一提的是，随着城市环境变得越来越昂贵，谁愿意在那里玩？是的，没有人愿意在那里玩了。你提到的三个例子的另一个共同点是，它们都是在乡村，或一些类似乡村的环境。而回答这个问题的方式告诉你，人们处于什么位置，我们的资源处于什么位置。我的意思是，现在唯一的无政府主义城市，你会说那里有任何无政府主义的空间，基本上是大学城，它们不是大城市。 问：我确实想花点时间让你谈谈你对 "无政府主义空间 "这个词的使用。因为这与很多人谈论的环境、场景、社区或运动等的方式不同，如果你想谈谈为什么，为什么你使用这个术语，以及这个术语对你意味着什么。 答：这个术语特别来自于2000年代末的希腊人。他们称雅典市有一个无政府主义的空间，那里有很多不同的倾向，可能同意也可能不同意对方的观点。所以这就是这个特定术语的来源，我使用这个术语的原因是它没有其他术语的很多累赘，无论是听起来很恶心还是听起来很左派。对我来说，无政府主义对左派的敌意和对马克思主义的敌意一样，因为大体上这两个词可以作为同义词来使用。而你刚才分享的很多术语，当然是很常见的，这只是不真实的。没有一个无政府主义运动，特别是没有一个无政府主义社区；当然，环境听起来很恶心。我明白我们为什么要用它，但你知道，它就是这样。所以这就是为什么我使用无政府主义空间；但我们使用它的方式与希腊人使用它的方式略有不同，因为表面上我们没有像他们那样拥有它。换句话说，我们在希腊谈论的主要是两个城市，它们彼此相当接近；或多或少，每个人都能有点了解对方。当我们谈论北美的无政府主义空间时，首先，我们包括加拿大，但我们不包括墨西哥，因为坦率地说，我们对墨西哥发生的事情一无所知，即使我们注意了。我们谈论的是散布在北美各个城镇的、可能是也可能不是自称无政府主义者的人的片段。所以我喜欢它，因为它感觉就像它是短暂的。[笑] 问：在你的写作中，在这次采访中，在这次谈话中，你已经确定了几个真正独特的立场，使你与无政府主义空间中的其他无政府主义倾向相联系，即敌视马克思主义，敌视广义上的 "红色"，作为工人、第一波、基于工人运动的无政府主义概念，敌视调整特定螺丝的想法中的行动主义，正如你所说的，零散的改革；敌视—— 答：左派。 问：左派。而你在马克思主义方面很清楚地定义了一些具体的哲学分歧是什么。你能多说一点关于 "左派 "的含义吗？不仅在意识形态上，而且在社会实践、组织习惯等方面的策略上，你认为将无政府主义与之对比是重要的？ 答：是的。这是一个非常大的话题，我有点紧张，怕在没有做笔记或没有真正连贯地提前思考的情况下迷失在杂草中。但我要说的是，我所说的左派可能是指两件事：基督教的残余影响了我们彼此之间的生活和呼吸方式，以及我们认为进步是真实的，是我们生活的一种现象的方式。显然，它们是非常相关的，因为大多数相信进步的人也相信一种末世论的世界观，其结果是我们与神灵融为一体。你知道，我想成为一个听起来更像我对事物有积极倾向的人，我就是这样。但事实上，我最终生活在这个世界上，我没有机会经常谈论这些事情。而在无政府主义空间，你知道，就像——当我第一次发现无政府主义时，我认为它将会是如此他妈的棒。然后，它失败的所有方式成为我花了我的余生，以及目前花了我的生命，有点像战斗的东西。我希望无政府主义是充满活力的、令人兴奋的和有趣的，相反，它是对大多数这些东西的模仿。它也许渴望如此，但它又是J20。 问：你能多说一些关于J20的内容吗，你的意思是对你想要的令人兴奋和快乐的无政府主义生活的这种模仿？ 答：嗯，我的意思是，问题是，我们大多数人都通过好莱坞了解到我们想成为谁。用直白的SI术语来说，就是我们希望成为的景观，以及我们视为敌人的东西。因此，这就成了一个非常紧张的问题，我想要的东西，或者我对周围人的期望或希望和梦想，都高得离谱。而且它们对我自己来说也是天高云淡。我认为我的项目是试图实现这些不可能的事情，但有时感觉我周围的许多人对更少的东西感到满意，也许他们花更多的时间拍拍自己的肩膀，而不是意识到他们必须走多远才能达到像他们所表达的东西。因此，这就像，你如何在表达这些东西的时候，不至于让人觉得讨厌？这当然是鲍勃·布莱克的教训，他也许和我一样有很多不可能实现的愿望，但他把这一切都变成了指责个别的人。我不认为应该责备的是个人，对。我相信这是一种文化，我们是在这种文化中长大的，人们不习惯于一直处于这种冲突的空间。这是关于叛乱的无政府主义在北美的变化方式的一个有趣的事情。很明显，当这个词开始被戏弄时，我很兴奋。特别是当我了解到意大利的表达方式时，这似乎是一个非常有趣的方法。我不是那么年轻，我只是去报名，但这似乎真的很令人兴奋。而美国人把它从如何在社会空间中活跃的这种真正有趣的转折，转化为相同的老式表演的方式：美国人的这种转折让我心碎。这种情况一而再、再而三地发生。是的，有一些人是这些理论运动的一部分。但总的来说，有一大群人只是随波逐流。因此，J20是一个恶劣的情况，因为我的很多朋友刚刚在废话中度过了18个月的生活，也许有个人帮助使情况变成了那种灾难，但我也认识到为什么，如果你相信无政府主义等于斗争，特朗普在美国的崛起感觉是一场值得做的斗争。他是[打手势表示惊吓引号]"比奥巴马更糟糕"。但我当然不相信这些；所有这些都是无稽之谈，我绝不会用这些术语来框定任何事情。 问：你提到了斗争这个词，这也是你经常提到的东西：你对"斗争"的批判，或以斗争为导向的无政府主义。你能多说一点关于这对你意味着什么吗？ 答：是的。所以在早期，我说过，我读过的所有无政府主义文本，也许我花了很长时间来读它们的一些原因是，我真的发现每一页都是一个挑战：我如何在我的生活中付诸实践？而且我不是一个个人主义的无政府主义者；我不是一个利己主义者。但我确实认为，我是那个必须阐明如何生活在这些具有挑战性的想法的人。我认为，在这个世界上不可能对自己公平，不可能自己去阅读、消化和凝聚。我们不再有那种，"人民的学校"了。 问：那么，这与无政府主义者如何与"斗争"互动有什么关系？ 答：好吧，斗争是另一种方法的例子。从无政府主义者的角度来看，唐纳德-特朗普的就职典礼只不过是一个壮观的事件，你参与的唯一原因是参与这个景观的事件。如果我们要提到一场斗争，显然你在呼应"工人的斗争"或"工人的解放"这样的东西。换句话说，在唐纳德·特朗普就职典礼的背景下，公平的工资和烧掉一辆豪华轿车之间的区别，对我来说，在对你的生活的影响方面，在你想如何在世界上，在你认为政治意味着什么方面，这是一个根本的区别。 问：说到政治意味着什么，你的政治的另一个方面，或者说我听到你在不同的媒介中阐述或赞同的观点是对身份政治的强烈批判。考虑到这一点在当代政治话语中的突出地位，你能说一下这种批判对你来说是如何发展的，它的根源是什么，你如何看待它对你今天思考方式的重要性？ 答：嗯，这是一个很难的话题，因为我认为，我称之为身份的东西是一个非常重要的东西，我们每个人都必须与自己和解，必须用它来驾驭我们生活的这个世界。当然，我与那些反对身份政治的人有联系，因为我与个人主义倾向有关，等等。但事实上，我对思考21世纪原住民的声音如何生存，特别是性别不占优势的力量如何在这个世界上航行的问题相当感兴趣。而这些话题已经被话语的处理方式搞得一团糟。 我真正笨拙地尝试进行这种讨论是在90年代。我写了一些关于这些东西的短文，然后我写了一篇有点像APOC[无政府主义有色人种]的文章，叫做"运动是有色人种最后需要的东西"。我基本上把运动政治与一般的政治联系起来，并与一种大规模化联系起来，我把这种大规模化称为白人大规模化。换句话说，相互之间要有礼貌，你知道，基本上人们讨厌我的所有事情，比如我很粗鲁，说我的想法，对人说粗鲁的话。很多很多年前，我在这方面有很多精力，我参与了相当多的早期APOC组织。2001年以前，湾区有一个叫RACE的组织，2001年以后，我参与了一些APOC的组织，但很快就退缩了。所以我认为这些问题真的很重要。但我想，概括地回答你的问题，我认为不设平台是，基本上是许多无政府主义者自己采取的敌人的立场。这就是我所说的最初问题中的身份政治。基本上，如果你是一个没有平台的人，我们很可能是相互矛盾的。 问：我很想听你多说一点，那个团体RACE和APOC的出现，以及这在90年代末和21世纪初是如何发挥的。 答：是的，这很有趣，我实际上非常参与。很难讲这个故事，因为从长远来看，我想说这不是我的故事。我不像--我不是埃内斯托·阿吉拉尔，他才是你应该谈论的人，而且，Bring the Ruckus的开始也真的与RACE的故事联系在一起，那将是真正的地方，可以了解更多。因为最终它是一个电子邮件列表，仅此而已。然后，它成为一个组织，只要一群朋友称自己为APOC，基本上就会存在，那是很长一段时间，可能有10年。换句话说，在湾区会有一个APOC，在纽约会有一个APOC；但主要是一个社会小团体。大多数情况下，你知道，政治，就像--我会说在湾区，RACE没有那么多，因为每个参与RACE的人都有另一个项目，他们也在做，对他们来说更重要。你知道，有些历史是我要争取的，有些是我不争取的。而APOC实际上是一个我不会为之奋斗的历史，因为最终甚至它的基本概念我也基本上不接受，那就是有色人种是一个有用的类别。是的，围绕它进行讨论是有意义的，特别是关于RACE的一个伟大之处在于，RACE中几乎所有的人都是双性恋，这非常有趣。但是已经有一本书提到了RACE，作者叫Roger White，他是一个无法忍受RACE那方面的人的典范。你基本上会称他为今天围绕反黑的思想家的人。反黑是迷人的，但基本上是一个后来的故事，几乎二十年后。因此，围绕着POC的对话实际上是围绕着这样的对话：我们是否想创建运动、团体，不管是什么，不管是什么奇异的东西--我们是否想围绕着肯定来创建它们？或者我们想围绕可辩护的类别来创建它们？还是我们想围绕战斗的类别来创造它们？而RACE最终成为了一个举办良好聚会的团体，而不是成为这三种选择中的任何一种。 问：好的，那么在通过大量的否定，通过大量的对立或敌对来三角化你对无政府主义的观点之后，我很好奇你是否有一个简洁的方法来描述你的无政府主义是什么，你认为无政府主义对你来说是什么。 答：我认为无政府主义是将思想与生活方式对接的唯一非景观的方式之一。我认为，日常生活远比革命更有趣。这意味着我正试图探索无政府主义思想和生活的连接点的界限。 问：这很有趣，因为我没有真正听到你谈论资本主义，甚至谈论等级制度和统治，这些分析类别在历史上是我思考无政府主义的核心，或者我听到其他人如何阐述它。 答：是的。 问：这些类别或分析单位你觉得有用吗，或你觉得有用的框架方式？ 答：大多数情况下它们是有用的。它们对我走到现在的位置绝对是有用的。但是无政府主义有一个真正的大问题，那就是它几乎从第一天起就被怪兽突袭了。对吗？反对资本主义、国家、等级制度等等的斗争，是一场非常丰富和肥沃的他妈的斗争。所以我们总是会有，我们总是会有水蛭，是的，我们已经被袭击了。而这意味着，这些语言的大部分，这些术语的大部分正在被其他团体更有效地使用，他们是我们的敌人。 问：鉴于此，那么该怎么做？ 答：是的，所以这是一个我作为一个无政府-虚无主义者相当有名的地方。我不会如此自称，我只是称自己为无政府主义者，我认为无政府主义有一大堆东西渗入其中。我们还没有经常谈论绿色无政府主义，我也是一个绿色无政府主义者。因此，这主要意味着我对在我的生活中争取无政府主义感兴趣，在此时此刻做这项工作，比我被关于为政治革命牺牲自己，使这个世界成为我希望的样子的争论所蛊惑。我发现那些想这样做的人大多数都是大忙人，他们在很多其他的政治倾向中和在无政府主义中一样舒服。 问：既然你提到了绿色的无政府主义作品，这也反映了你的思想；我们谈到了一点，但你的无政府主义具体有哪些绿色的地方？ 答：好吧，同样，我很乐意重建或从零开始建设。所以对我来说，绿色无政府主义是一种本土化的无政府主义，它与地球以及地球上面所有不一定对地球友好的东西有着精神上的复杂关系。这看起来是真的试图在我做的出版物中增加原住民的声音，该出版物被称为黑种子。但它也看起来像这样一个事实，比如，我们如何驾驭一个正在发生的事情的世界，而我们甚至几乎没有参与其中，而且肯定没有权力参与其中？我们如何驾驭这个世界？我们如何驾驭它的复杂性？你知道，我实际上认为，现在有很多可以说的事实，即最终，我认为我们已经知道了几十年，人们正在意识到回收并不像他们认为的那样工作。现在，20年前的绿色对话和活动高峰期就像：做吧! 今天，它就像，等一下，什么他妈的？中国不想要它。如果中国不想要它，那么它与我们被告知的东西完全不同。本期《黑种子》的头版，也就是第六期，上面有一个大坝，但实际上是一个被摧毁的大坝。在过去的十年里，在环境运动中，大坝意味着什么，它们的含义是什么，一直是一个真正的核心话题。我们试图在前面的文章中把这个话题问题化，因为事实上，在华盛顿州的一条河上，有两座大坝被拆除了，大大改善了鲑鱼种群的健康和活力；但这是通过主流政治活动，通过妥协，以及通过创造一个当然不是理想的情况，在这些大坝被拆除的河流中发生的。这意味着什么？这看起来像什么？从原住民的角度和从绿色的角度看，这又是什么样子呢？这就是我所说的绿色无政府主义的意思。 问：当你回顾你的写作和编辑、评论、媒体的职业生涯时，在你个人写的或推出的东西中，你最感到自豪或最有同感的是什么？ 答：即将到来的东西。我绝对是在思考未来。我还有20到30年的时间做这个，而且会更好。因为最终我们还没有完全成功。而我所说的成功，是指在思想相互搏斗的方式上。就像，我们大多数时候都要逃跑。因为大多数，你知道，主流的无政府主义立场一般都会从我在过去两小时内阐述的大多数立场上滚过去。 问：我对你的这种未来取向很感兴趣，因为你把你的政治阐述为一件不是关于战斗或革命和为未来牺牲自己的事情，而是在今天的日常生活中弄清楚你的政治在此时此地的直接影响。你对未来的期待的那种感觉是如何与这种直接的政治组织联系起来的？ 答：嗯，首先要说的是，你知道，这是一条贯穿其他一切的强有力的线索：我是一个非常顽固的人。我不确定我是否遇到过很多像我一样固执的人。我见过几个；而我最亲密的合作者是我在固执方面的对手。但第二点是——你有一个政治愿景还是有一个基于项目的愿景？我指的是未来，因为我基本上已经做了我生命中的一切，让无政府主义成为我用我的精力所做的事情的核心。但我一次做一个项目，而这些项目大多是现在的项目。因此，虽然我试图规划一些会有未来影响的事情，或者其他什么，但大多数时候我所做的是，好吧，我们要在今年准备好黑种子7？这需要一、二、三；而一和二似乎是可能的，三也许不是。而这实际上是，事实上--我们得到的最常见的批评是，因为我们做了这么多项目，这些项目的质量没有我们只做一小部分的时候高。但是我有很大的精力，而且我很固执，我想做所有的事情。这就是问题所在。 问：如果今天进入无政府主义空间的人在技术上、政治上等方面与你进入的环境完全不同：从我们的经验和你的无政府主义生活的弧线中，你是否想向人们传达一些你认为对今天人们寻找自己的无政府主义道路有用的东西？ 答：嗯，我认为所有的固执是一个非常重要的东西。如果你想活在这个世界之外，活在它的逻辑之外，为了维持这些边界，你必须在某种定义上成为一个强大的人，对吗？你知道，我的固执不一定是聪明的；我没有为自己服务好。所以我认为这可能是我要对人们说的一件非常重要的事情，就是像，如果这是你想做的事情——事实上，当我刚开始在Che Café工作时，有人对我说过这样的话。这个嬉皮士是Che的一部分，但他是一个部分，因为他一直在花园里吃芒果，我不是在开玩笑。我已经不记得他的名字了。但他就像一个落魄的兄弟。他进来的时候，他说："你知道，你现在永远不可能做一份正式的工作。这对你来说就是这样。你确定这是你想要的吗？" 你知道，我当时嘲笑他。但这话是真的。如果这真的对你有吸引力，你可以做到。就其价值而言，你可以做到这一点。但是，这需要在早期做出一些非常艰难的选择，并且真正对自己诚实，就像——虽然我从事"真正的工作"，但我从来没有过真正的事业。我从来没有得到过陌生人的尊重。而且坦率地说，今天大多数无政府主义者也讨厌我。因此，这意味着我的动机——你知道，这是我要对一个新人说的：你的动机必须来自内心深处的地方。你对自由有强烈的渴望吗？如果你没有，好吧，说实话，这更有意义，因为如果你不坚持某些路线，生存会容易得多。我碰巧持有这些线，但不一定对我自己有利。 问：很好。 答：一个地狱般的情妇，这个美丽的想法。 问：你还有什么要补充的吗？ 答：[摇摇头] 问：完美。非常感谢你。